Fri 3 Sep 2010
Trengs Gud?
Posted by Christer under Norske poster, published, religion
[61] Comments
Jeg leser i Nettavisen og Vårt Land i dag at Stephen Hawking snart kommer med ny bok, og at han i denne avviser at Gud satte i gang universet. Han møter selvfølgelig motbør. Vårt Land rapporterer at religiøse ledere, både kristne, muslimer og jøder, kritiserer ham. Det gjør også bloggeren bak Dekodet.
Hawkings resonnement – noe forenklet – er at universet kan ha oppstått spontant ut av ingenting takket være naturlovene, og at Gud derfor er overflødig (hvis du da ikke velger å kalle naturlovene for “Gud”). Eksistensen av andre planeter rundt andre stjerner har også overbevist Hawking om at rammene for menneskehetens tilkomst ikke er så unike at en Gud er sannsynlig heller.
Hawking får kritikk for hovedsakelig to ting: 1) At han blander vitenskap og religion – herunder at hans resonnement kobler Gud og fysikk sammen, og 2) at han ikke har kjennskap til gudsargumenter. Jeg mener kritikken treffer feil, av to grunner.
Ad 1), så har religion og vitenskap alltid kranglet. Bibelen har detaljerte beskrivelser av hvordan Gud både har skapt verden og grepet inn i den etterpå. For hver nye vitenskapelige oppdagelse har dog rommet for Gud blitt mindre. Realisasjonen om at det finnes andre planeter og stjerner, og at de ikke beveger seg rundt jorden fjernet oss fra universets sentrum, og oppdagelsen av evolusjonære mekanismer overflødiggjorde Gud som skaper av alt levende. For hver gang vitenskapen har skredet fremover, så har religiøse krefter protestert. Det er religionene selv som har avvist vitenskapen til fordel for gamle (ukjente) forfattere og tradisjoner. Moderne religiøse som er av en mindre fundamentalistisk støpning enn de jeg ynder å kritisere har akseptert vitenskapen – men reduserer gudsbegrepet til noe nærmest irrelevant. Vårt Land siterer erkebiskopen av Canterbury via The Times:
Erkebiskop Rowan Williams seier ifølgje avisa The Times at trua på Gud ikkje handlar om å fylle eit gap i å forklaringa av korleis ein ting forheld seg til ein annan innan universet. Det er ei tru på at det er ei levande, intelligent kraft som all aktivitet kviler på for sin eksistens, sa Williams og la til:
Ikkje løyse. – Fysikk vil ikkje i seg sjølv løyse spørsmålet om kvifor det er noko og ikkje ingenting
Hvor er den kristne, intervenerende, personlige Gud her? Jeg har vondt for å se vedkommende. Hvis Gud ikke virker i den fysiske verden, så er det lite behov for Gud, utover følelsen av å ha noen å be til når det røyner på, eller for å kontrollere andre mennesker gjennom de religiøse institusjonene. Men hvis Gud har noe raison d’etre utover dette, så må denne guden også virke i den fysiske verden – og da bør det teoretisk være mulig å se sporene av denne virksomheten. Det samme argumentet gjelder for øvrig hvis alt Gud gjorde var å starte det hele. Om Gud var en slags kosmisk ingeniør som bare tente en fyrstikk og så om det sa “poff”, før han gikk videre til nye prosjekter, ja, da er det også lite behov for det religiøse krimskramset de troende omgir seg med. Så jeg avviser skillet mellom tro og vitenskap: Skal Gud være noe mer enn bare en trøstende tanke, så har vitenskapen en rolle i å kunne avkrefte Gudshypoteser. Og selv med Gud som en tanke, så er Gud da likevel en arena for psykologer, sosiologer, antropologer, biologer og statsvitere.
Ad 2), så er spørsmålet om hvem/hva som startet det hele et ganske vesentlig poeng for argumentet om Gud har en rolle å spille. Modellen hvor Gud startet det hele og ellers lot ting være i fred (eventuelt lot ting være i fred etter Jesus fløy rundt i Galilea) er ganske utbredt. Det er også modellen hvor Gud av og til griper inn i det han skapte. Hvis det heller ikke er relevant hvorvidt Gud startet det hele, ja, da er vi tilbake til punkt 1) – Gud er et meningsløst begrep. For mange, så er faktisk spørsmålet om hvordan alt ble til selve grunnsteinen for om de velger tvil eller tro. Man kan argumentere for hvorfor Gud ikke er til eller ikke griper inn i verden på mange punkter – men det vanskeligste er skapelsen. Alt må jo ha begynt en gang, ikke sant? Alle våre liv har en begynnelse og en slutt. Fortellinger begynner et sted og slutter et sted. Vi har vondt for å forholde oss til tanken om at noe ikke har begynt, at det bare er.
Jeg er ingen kosmologisk fysiker, men jeg har skjønt at én mulig modell er at universet “alltid” har eksistert. Det fantes ingen tid før universet ble til, slik at tilblivelsen er overflødig som konsept. Men om vi et øyeblikk aksepterer en mer lineær tankegang, slik at det må finnes en tid t hvor universet ble til, og en tid t-1 hvor ingenting eksisterte – evt. hvor det bare var Gud – så ender vi i et håpløst argument. For hvordan ble Gud til? Den første beveger må i seg selv ha oppstått av ingenting. Hvis noe først skal oppstå av ingenting, så krever det færre krumspringende forutsetninger å bare forestille seg at universet oppsto av ingenting, enn at det i tillegg først var en Gud som bare “poff” kom til syne og svevde over vannene. Nei, det er nok riktig som Dekodet skriver, at det ikke (i hvert fall ikke med dagens fysikk) er en falsifiserbar hypotese at ingenting kan oppstå fra ingenting. Men vitenskapen er mer enn bare eksperimenter og falsifiserbare hypoteser. Det er også å velge mellom alternative forklaringer når empirien kan passe dem begge eller alle. Og da bør vi velge den som krever færrest tilleggsforklaringer og ekstra forutsetninger for å virke, slik som Ockham har lært oss.
Hawkings avvisning av Gud er betimelig – og deilig, etter at han tidligere har åpnet opp for muligheten for Gud. Men hans poeng er vel strengt tatt ikke hvorvidt Gud eksisterer eller ikke, men om Gud trengs for å forklare den verden vi ser rundt oss. Det bør kritikerne merke seg. At de får hikke av hans utsagn, skyldes vel at dette bare er enda en sten til byrden som vitenskapen har lagt på religionene. Hvis Gud ikke trengs for å forklare noe som helst, hvordan skal man da rettferdiggjøre sin tro som noe annet enn rent føleri?
Oppdatert: Jeg overså at også VG skrev om saken.
Ja debatten kommer vel ikke så mye lenger.
For til syvende og sist koker det ikke ned til et spørsmål om religiøs overbevisning, men om filosofisk
Enig.
(selv om man kan spørre om den filosofiske overbevisningen bunner i en religiøs overbevisning eller omvendt).
I tilfelle bør man vel stille dette spørsmålet også når filosofer ikke er religiøse.
Jeg mener at vi ikke har andre verktøy enn å anvende logikk på å forklare empiriske observasjoner.
Helt generelt forandrer filosofien seg selvsagt med nye empiriske oppdagelser, dersom et spørsmål lar seg besvare ved henvisning til empiri er det jo ikke lenger filosofi. Men mange funn kan jo tolkes på ulike måter, og enhver forsker behøver fra tid til annen å være filosof. I tillegg finnes det spørsmål som vitenskapene aldri kan gi svar på, altså som aldri kan observeres i vitenskapelig mening, og som inngår i den filosofiske grenen metafysikk.
Konkret til argumentene i denne mer eller filosofiske debatten, kan jeg ikke se annet enn både Barr, Craig og Davidsen har benyttet logikk og empiriske observasjoner i sin argumentasjon. Og jeg har ikke sett at du har sagt det motsatte.
Vi kan godta at vi ikke kan observere “tilværelsens årsak”, men at vi likevel kan forsøke å forklare tilværelsen ved å gripe til metafysisk spekulasjon
Meningen med uttrykket “metafysisk spekulasjon” får jeg inntrykk av er at all metafysikk per def er spekulativ. (se over.)
Alternativet som f.eks Bjørn Are forfekter – at universet ikke kan være sin egen årsak, i og med at alt må ha en årsak enten utenfor seg selv, eller ha nødvendig eksistens, noe universet ikke kan ha – innebærer ikke at du løser problemet, bare at du forskyver det.
Det at man har en forklaring til et funn behøver ikke bety at man har forklaringen til forklaringen. Når en arkeolog finner potteskår, er forklaringen at dette ikke er f.eks. sedimenter, men at det er menneskeskapt. Men forklaringen til forklaringen finner man ikke hver gang. Og når man finner den, er det alltid en forklaring bak det igjen som man ikke alltid finner.
Nødvendig eksistens er jo ikke noe annet – noe eksisterer fordi det må eksistere – og hvorfor må det eksistere? Jo, fordi det eksisterer.
Nødvendig eksistens i den tradisjonelle forståelsen av uttrykket er å ikke være forårsaket av noe annet og ikke blitt til i en helhet som på forhånd eksisterer, altså evig og uskapt. Med denne forståelsen av uttrykket kan vi vel si at ingen kjente enkeltdeler av universet har nødvendig eksistens.
Jeg er pragmatisk, og velger å støtte meg på det som innebærer minst spekulasjon og mest mulig observasjon
For egen del vil jeg forandre dette litt og si at jeg velger å støtte meg til det som ikke innebærer mer spekulasjon enn nødvendig, jf. Ockhams høvel.
religion og vitenskap har fint sameksistert i mange hoder og mange steder – men mitt argument var vel så mye et argument om den iboende motsetningen jeg mener det er i religion og vitenskap, som et empirisk fundert utsagn.
Igjen vil jeg for egen del endre dette til “den potensielle motsetningen”. (Jf. eksemplet ditt over om Darwin.)
Men uansett om jeg var brysk eller ikke – så ender vi med at vi står i ulike filosofiske leire som vanskelig kan anerkjenne hverandres argumentasjon som gyldig.
Og din filosofiske posisjon er altså inntil videre først og fremst denne:
Vi kan godta at vi er til, og si at det i seg selv er grunn god nok.
Ja akkurat her er vi altså ikke i samme leir. Men når det kommer til å nyte skjønnheten i hvor fantastisk verden *virkelig* er, er jeg helt med.
Fysikkprofessor Øystein Elgarøy har nå skrevet en kommentar som er svært relevant for denne diskusjonen:
- Stephen Hawkings modell er omtrent så nær man kan håpe på å komme en fullstendig forklaring av universets eksistens, skriver Elgarøy.
http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2010/Universet__en_gratis_lunsj_uten_vert/
Jeg synes at Elgarøy godt kunne ha brukt noen linjer på å forklare hvorfor Hawkings modell er omtrent så nær man kan håpe å komme. For astrofysikk er jo faktisk kjempeinteressant, i alle fall i passende porsjoner.
Ett eksempel: I enkelte utregninger i fysikk er det ikke uvanlig å benytte imaginære tall for å bli kvitt tidsdimensjonen, for senere i utregningen å regne seg tilbake. Hva er begrunnelsen for denne gangen å ikke å regne seg tilbake? Siden lekfolk som meg dermed kan kritisere Hawking for å forbli i det … nettopp, i det imaginære, hadde jeg ikke takket nei til litt om det.
Ett til: Hva er det med gravitasjonen og at noe har oppstått fra ingenting. Hva er det Hawkings egentlig mener.
Og: Hva er det med M-teorien som Hawking holder på, som kritikere mener ikke tilfredsstiller kriteriene for hva som utgjør gode fysiske modeller.
Hilsen Peter
noen ganger litt nerd
- Stephen Hawkings modell er omtrent så nær man kan håpe på å komme en fullstendig forklaring av universets eksistens, skriver Elgarøy.
Ja, kan ikke si annet enn at astrofysikk er kjempeinteressant. I alle fall i passende store porsjoner.
Men i dette innlegget blir det mye forsøk på filosofi og lite faglig astrosyikk, og det overrasker meg.
Ett eksempel: I fysikken er det ikke uvanlig i utregninger å omregne til imaginær tid, og senere i utregningen å regne tilbake. Det Hawking gjør er at han ikke regner seg tilbake: Med hvilken begrunnelse? Dette hadde vært fint å vite slik at han unngår beskyldninger fra lekfolk som meg om … ja nettopp om at Hawking forblir i det imaginære. For det fortjener han ikke.
Ett til: Hva er det med gravitasjsonen og at noe kommer fra ingenting.
Og: Hva er det med strengeteorien og M-teorien, som jo er omdiskutert blant fysikere som Peter Woit.
(Og hvor er det blitt av innleggene 1-50?)
Trykk på Older comments, så ser du dem
Fysikkprofessor Øystein Elgarøy har nå skrevet en kommentar som er svært relevant for denne diskusjonen
Det er vel bare du som følger med her nå, men Bjørn Are skriver på bloggen sin at han i løpet av dagen legger ut et svar til Elgarøy. Og ut fra forhåndsomtalen kan det virke som at Bjørn Are mener Elgarøy gjør et eller annet triks underveis i argumentasjonen.
Vel, det er nok ikke bare Christer som følger med… men enkelte av oss er nok bare for (måpende?) tilskuere å regne – og somgang på gang må innom og kikke. Artig å (prøve å følge med!
Superb blog post, I have book marked this internet site so ideally I’ll see much more on this subject in the foreseeable future!
I like blog.christergulbrandsen.com , bookmarked for future reference
[url=http://www.buzzfeed.com/downloadarea/how-to-download-youtube-videos-to-computer-2lp6]how to download youtube videos to computer for free[/url]