Fri 3 Sep 2010
Trengs Gud?
Posted by Christer under Norske poster, published, religion
[61] Comments
Jeg leser i Nettavisen og Vårt Land i dag at Stephen Hawking snart kommer med ny bok, og at han i denne avviser at Gud satte i gang universet. Han møter selvfølgelig motbør. Vårt Land rapporterer at religiøse ledere, både kristne, muslimer og jøder, kritiserer ham. Det gjør også bloggeren bak Dekodet.
Hawkings resonnement – noe forenklet – er at universet kan ha oppstått spontant ut av ingenting takket være naturlovene, og at Gud derfor er overflødig (hvis du da ikke velger å kalle naturlovene for “Gud”). Eksistensen av andre planeter rundt andre stjerner har også overbevist Hawking om at rammene for menneskehetens tilkomst ikke er så unike at en Gud er sannsynlig heller.
Hawking får kritikk for hovedsakelig to ting: 1) At han blander vitenskap og religion – herunder at hans resonnement kobler Gud og fysikk sammen, og 2) at han ikke har kjennskap til gudsargumenter. Jeg mener kritikken treffer feil, av to grunner.
Ad 1), så har religion og vitenskap alltid kranglet. Bibelen har detaljerte beskrivelser av hvordan Gud både har skapt verden og grepet inn i den etterpå. For hver nye vitenskapelige oppdagelse har dog rommet for Gud blitt mindre. Realisasjonen om at det finnes andre planeter og stjerner, og at de ikke beveger seg rundt jorden fjernet oss fra universets sentrum, og oppdagelsen av evolusjonære mekanismer overflødiggjorde Gud som skaper av alt levende. For hver gang vitenskapen har skredet fremover, så har religiøse krefter protestert. Det er religionene selv som har avvist vitenskapen til fordel for gamle (ukjente) forfattere og tradisjoner. Moderne religiøse som er av en mindre fundamentalistisk støpning enn de jeg ynder å kritisere har akseptert vitenskapen – men reduserer gudsbegrepet til noe nærmest irrelevant. Vårt Land siterer erkebiskopen av Canterbury via The Times:
Erkebiskop Rowan Williams seier ifølgje avisa The Times at trua på Gud ikkje handlar om å fylle eit gap i å forklaringa av korleis ein ting forheld seg til ein annan innan universet. Det er ei tru på at det er ei levande, intelligent kraft som all aktivitet kviler på for sin eksistens, sa Williams og la til:
Ikkje løyse. – Fysikk vil ikkje i seg sjølv løyse spørsmålet om kvifor det er noko og ikkje ingenting
Hvor er den kristne, intervenerende, personlige Gud her? Jeg har vondt for å se vedkommende. Hvis Gud ikke virker i den fysiske verden, så er det lite behov for Gud, utover følelsen av å ha noen å be til når det røyner på, eller for å kontrollere andre mennesker gjennom de religiøse institusjonene. Men hvis Gud har noe raison d’etre utover dette, så må denne guden også virke i den fysiske verden – og da bør det teoretisk være mulig å se sporene av denne virksomheten. Det samme argumentet gjelder for øvrig hvis alt Gud gjorde var å starte det hele. Om Gud var en slags kosmisk ingeniør som bare tente en fyrstikk og så om det sa “poff”, før han gikk videre til nye prosjekter, ja, da er det også lite behov for det religiøse krimskramset de troende omgir seg med. Så jeg avviser skillet mellom tro og vitenskap: Skal Gud være noe mer enn bare en trøstende tanke, så har vitenskapen en rolle i å kunne avkrefte Gudshypoteser. Og selv med Gud som en tanke, så er Gud da likevel en arena for psykologer, sosiologer, antropologer, biologer og statsvitere.
Ad 2), så er spørsmålet om hvem/hva som startet det hele et ganske vesentlig poeng for argumentet om Gud har en rolle å spille. Modellen hvor Gud startet det hele og ellers lot ting være i fred (eventuelt lot ting være i fred etter Jesus fløy rundt i Galilea) er ganske utbredt. Det er også modellen hvor Gud av og til griper inn i det han skapte. Hvis det heller ikke er relevant hvorvidt Gud startet det hele, ja, da er vi tilbake til punkt 1) – Gud er et meningsløst begrep. For mange, så er faktisk spørsmålet om hvordan alt ble til selve grunnsteinen for om de velger tvil eller tro. Man kan argumentere for hvorfor Gud ikke er til eller ikke griper inn i verden på mange punkter – men det vanskeligste er skapelsen. Alt må jo ha begynt en gang, ikke sant? Alle våre liv har en begynnelse og en slutt. Fortellinger begynner et sted og slutter et sted. Vi har vondt for å forholde oss til tanken om at noe ikke har begynt, at det bare er.
Jeg er ingen kosmologisk fysiker, men jeg har skjønt at én mulig modell er at universet “alltid” har eksistert. Det fantes ingen tid før universet ble til, slik at tilblivelsen er overflødig som konsept. Men om vi et øyeblikk aksepterer en mer lineær tankegang, slik at det må finnes en tid t hvor universet ble til, og en tid t-1 hvor ingenting eksisterte – evt. hvor det bare var Gud – så ender vi i et håpløst argument. For hvordan ble Gud til? Den første beveger må i seg selv ha oppstått av ingenting. Hvis noe først skal oppstå av ingenting, så krever det færre krumspringende forutsetninger å bare forestille seg at universet oppsto av ingenting, enn at det i tillegg først var en Gud som bare “poff” kom til syne og svevde over vannene. Nei, det er nok riktig som Dekodet skriver, at det ikke (i hvert fall ikke med dagens fysikk) er en falsifiserbar hypotese at ingenting kan oppstå fra ingenting. Men vitenskapen er mer enn bare eksperimenter og falsifiserbare hypoteser. Det er også å velge mellom alternative forklaringer når empirien kan passe dem begge eller alle. Og da bør vi velge den som krever færrest tilleggsforklaringer og ekstra forutsetninger for å virke, slik som Ockham har lært oss.
Hawkings avvisning av Gud er betimelig – og deilig, etter at han tidligere har åpnet opp for muligheten for Gud. Men hans poeng er vel strengt tatt ikke hvorvidt Gud eksisterer eller ikke, men om Gud trengs for å forklare den verden vi ser rundt oss. Det bør kritikerne merke seg. At de får hikke av hans utsagn, skyldes vel at dette bare er enda en sten til byrden som vitenskapen har lagt på religionene. Hvis Gud ikke trengs for å forklare noe som helst, hvordan skal man da rettferdiggjøre sin tro som noe annet enn rent føleri?
Oppdatert: Jeg overså at også VG skrev om saken.
61 Responses to “ Trengs Gud? ”
Trackbacks & Pingbacks:
-
ozoderm…
thank you admin,for your great blog . but I think there is still a few steps to the change for blog….
-
Great Site……
[...]check this out as this contains important information about[...]…
Mest av alt viser debatten hvor langt teologien presses inn i absurditeter. Det er vel lite trolig at vi noen gang får dem til å innrømme at Gud ikke finnes, men per nå har vi dem altså presset tilbake til posisjoner som gjør den personlige Gud umulig; spinoziske og einsteinske gudsbegrep om “gud som orden” og “gud som naturlovenes forfatter”.
Og var det ikke en norsk teolog som nettopp hevdet følgende gudsbevis: at Gud ikke kan spores + det ondes problem viser at Gud har startet hele verden som et eksperiment der han selv ikke vet utfallet, men alle som deltar blir belønnet ved dommedag.
Mmm. Det blir ikke mer overbevisende. Faktisk.
Betyr det at jeg kan være med i trekningen om en fet premie, som en PS3? (Og hvorfor er ReCaptcha-ordene for dette innlegget plutselig “RatzingerJ37″ og “uncented”? Spooky!)
Sitat fra Bjørn Are Davidsen:
“Å hevde at noe kan oppstå fra ingenting (= ikke en gang et kvantevakuum) uten grunn er i tillegg å plassere seg utenfor både intuisjon, logikk og naturvitenskap. Spontan skapelse fra ingenting av ingenting er ingenting som kan testes i laboratoriet eller settes på formel.
At Hawking ikke snakker om ingenting er uansett tydelig. Hvis det er slik at betingelsen for at universet skal kunne skape seg selv fra “ingenting” er tyngdekraften, må minimum tyngdekraften eksistere. Og da har man altså tjuvstartet».”
Anonym: Det er ikke å plassere seg utenfor naturvitenskap å postulere at noe kan oppstå fra ingenting – tvert i mot er det vitenskapelig å forsøke å finne ut om det kan ha noe for seg med en lineær modell, og så forklare hvordan det kan skje.
At dere gidder
Problemet har til enver til vært et helt annet. Hva er bevisstheten, forskjellig fra de massive materielle og bevisstløse ting? Hadde ikke bevisstheten vært reell så ville vi ikke engang kunnet stille spørsmålet,Og den kan ikke være “skapt” av materie for bevisstløs materie kan ikke skape noen ting.Den kan bareforvitre og forfalle.
Neste spørsmål hvor dere er forvirret og tar grundig feil er lysets natur. Lyset er man helt sikker på er reelt, uten noensinde å ha sett det. Har noen av dere sett lyset? Det er da bare gammel overtro. Dere har da bare sett dets massive og molekylære randbetingelser, det er hva som er så praktisk med lyset, lys over tingene da ser man tingene. Lyset er energisk og man må cashe i hard valuta til Rånåsfoss for å kunne tenne lyset og de kan enkelt skru av lyset ved bare å skru av tingene.Men det er tingene de skrur av, ikke lyset. Og så går dere der og tror at lyset eksisterer.
Manbør kunne erkjenne at det notorisk ubegripelige, det såkalt “Transcendentale” er en nødvendig realitet forat det begripelige også skal kunne være en realitet og det er man gjerne stein sikker på, og så viser det seg at man er så tankeløs at man tar loddrett feil i det helt elementære,man ner så overtroiskog så doggme og så skrifttro og bokstavtro blindt troende at man tror man har sett lyset.
Ha-Ha-Ha-Ha-
Siden jeg nå er omtalt i en av kommentarene;-)
Til hovedinnlegget:
Ad 1), så har religion og vitenskap alltid kranglet.
Dette er et felt jeg har jobbet ganske mye med, fra et historisk perspektiv, og jeg er dermed veldig nysgjerrig på hvilke eksempler du har på dette.
Hvem har konkret kranglet? På hvilken måte? Om hva?
Hvis dette med “alltid” har noe for seg bør du kunne trekke mange tydelige eksempler fra ulike tidsperioder. Du kan jo starte med å nevne tre.
Ellers er det flott at du støtter meg i at ingenting kan komme fra ingenting. Dermed må “noe” alltid (pluss før tiden) ha eksistert, uten at du helt ser konsekvensen av det…
Jeg er ingen kosmologisk fysiker, men jeg har skjønt at én mulig modell er at universet “alltid” har eksistert. Det fantes ingen tid før universet ble til, slik at tilblivelsen er overflødig som konsept. Men om vi et øyeblikk aksepterer en mer lineær tankegang, slik at det må finnes en tid t hvor universet ble til, og en tid t-1 hvor ingenting eksisterte – evt. hvor det bare var Gud – så ender vi i et håpløst argument. For hvordan ble Gud til?
Dette siste spørsmålet er meningsløst. Siden (som du er innepå) ingenting kan komme fra ingenting kan heller ikke Gud ha “blitt til”. Det er dermed helt elementær logikk at hvis det finnes en Gud snakker vi om en som er uskapt og evig.
At dette er i samsvar med hvordan kristen tro beskriver Gud, gjør ikke denne troen mindre sannsynlig for meg.
I motsetning til Hawkings (eller, får vi håpe, hans forleggers) påstander om at noe kan komme fra ingenting, p.g.a. lover som… tyngdekraften. Som altså sist jeg sjekket for det første ikke er ingenting og for det andre er en egenskap ved materien.
For meg virker det kort sagt som om mange som hopper på hypen rundt Hawking gjør det mer av ønske om å få ammunisjon mot kristen tro, enn ut fra kritisk refleksjon.
Slikt bidrar ikke mye til å redusere noen “krangel mellom religion og vitenskap”.
Christer:
Anonym: Det er ikke å plassere seg utenfor naturvitenskap å postulere at noe kan oppstå fra ingenting – tvert i mot er det vitenskapelig å forsøke å finne ut om det kan ha noe for seg med en lineær modell, og så forklare hvordan det kan skje.
Når du sier dette beveger du deg utenfor logikkens verden. Det er greit nok, men da bør du ikek samtidig lene deg til vitenskapen.
Jeg er kort sagt veldig spent på hva du ser for deg av muligheter for at noe som helst kan oppstå uten grunn av ingen ting som helst.
Og hvordan du mener at dette – rent prinsipielt – skal kunne beskrives i fysiske ligninger. Husk at ingenting har ikke potensiale for noe som helst, siden ingenting er ingenting.
Denne type påstander du spiller inn her er umulige å se som noe annet enn en helt irrasjonell og ubegrunnet tro.
Dette er av de rasjonelle grunnene som gjør at jeg lener meg i retning av å tro at det finnes en uskapt og evig Gud.
Bjørn Are: Hyggelig at du kommenterer
Det er ikke noe mindre logisk å hevde at noe er evig og uskapt, enn at noe har blitt til av ingenting. Så kan man si at begge alternativene er like sannsynlige, gitt at vi ikke har kunnet observere dette direkte, og i og med at naturlovene bryter sammen i en evt. Big Bang-teori. Men hvorfor trenger Gud å være en del av dette?
Universet kan ha blitt til av ingenting, eller universet kan alltid ha eksistert, og være “uskapt og evig”. Da er Gud en unødvendig omvei, uansett hvilket utgangspunkt man antar er mest sannsynlig. (Takk til Ola Thoresen for å ha klargjort argumentet om dette i debatten på min facebook-profil.)
Så er spørsmålet om dette er innenfor vitenskapens domene. Det er det helt klart – vitenskapen har alltid syslet med å svare på spørsmål vi ikke umiddelbart har visst hvordan vi skal svare på. Et viktig utgangspunkt for det, er framsettelsen av hypoteser, som man forsøker å begrunne, og deretter å etterprøve. Om Hawking mener ingenting kan være uskapt og evig, så er det klart at han beveger seg utenfor det vi per i dag kan ha sikker viten om, men det er ikke noe mindre vitenskapelig av den grunn. Det som er uvitenskapelig, er for eksempel å si at fordi Hawking sier det, så må det være sant.
Når det gjelder om vitenskap og religion “alltid” har kranglet, så er det selvfølgelig unøyaktig å si “alltid”. Og det finnes mange eksempler på fredelig sameksistens mellom de to, både i samfunnet og hos enkeltpersoner. Men det er ikke til å komme bort fra at religiøse har en lang historie med å forfølge “kjettere” eller å gå hardt til verks for å avvise vitenskapen. Eksempler? Geologi – hvor gammel er jorden? Kosmologi – er jorden universets sentrum? Biologi – er mennesket etterkommere av dyr? Sosiologi – er religioner sosialt konstruert? Medisin – er nær døden-opplevelser virkelige? Psykologi – er religiøse følelser biologisk betinget?
På disse og lignende spørsmål så har ulike grupper religiøse og vitenskapsfolk til ulike tidar inntatt diametralt motsatte synspunkter, og vitenskapsfolk har blitt forfulgt, hundset, utskjelt eller mobbet i forskjellig grad.
Mitt poeng er at tro og det religiøse domenet i menneskers liv ikke kan unndra seg vitenskapens søkelys. Det finnes ingen arena hvor ikke mennesket kan anvende vitenskapelig metode til å søke sannhet, selv om mange religiøse vil forsøke å argumentere for det motsatte i desperate forsvar for at deres (overtroiske) overbevisnng er gyldig.
Takk selv for svar;-)
Det er ikke noe mindre logisk å hevde at noe er evig og uskapt, enn at noe har blitt til av ingenting. Så kan man si at begge alternativene er like sannsynlige, gitt at vi ikke har kunnet observere dette direkte, og i og med at naturlovene bryter sammen i en evt. Big Bang-teori. Men hvorfor trenger Gud å være en del av dette?
Disse to tingene stiller IMHO rasjonelt i ulike kategorier…
Det er ingen rasjonell måte å argumentere for at noe kan oppstå av ingenting (og jeg er fortsatt spent på hvordan du eller andre mener dette kan settes på formel siden ingenting også betyr null naturlover), mens det ikke er noe rasjonelt i veien for at noe kan være uskapt.
Det er faktisk det eneste rasjonelle alternativet, når det første er umulig.
Universet kan ha blitt til av ingenting, eller universet kan alltid ha eksistert, og være “uskapt og evig”.
Nei, universet kan (teoretisk sett, men mer om det under) være uskapt og evig, men det kan ikke ha blitt til av ingenting. Hvorfor du holder fast ved sistnevnte som en mulighet er en gåte for meg, hvis du ønsker å opptre rasjonelt.
Da er Gud en unødvendig omvei, uansett hvilket utgangspunkt man antar er mest sannsynlig. (Takk til Ola Thoresen for å ha klargjort argumentet om dette i debatten på min facebook-profil.)
Tvert i mot, er dette en pussig påstand. For hvis noe skal være evig og uskapt må det ha de egenskaper som noe slik forutsetter – og universet har ikke det.
Skal universet være en kandidat til dette, nå det være noe som selv ikke krever en forklaring (altså ha det som ofte kalles nødvendig eksistens (ikke-kontingent) og altså ikke ende i uendelige årsaksrekker), og ha en slik natur at det faktisk er evig i tid.
Noe det altså heller ikke er lett å argumentere for at det kan være sistnevnte.
Det er for det første datert til rundt 13.7 mrd år siden (ja jeg vet at vi kommer til en singularitet her og foreløpig ikke kan si noe vitenskapelig om hva som foregikk før).
For det andre er handler dette om tilgjengelig energi. Universet følger termodynamikkens lover, slik at det går mot det absolutte nullpunkt og vil dø varmedøden, hvis det får fortsette. Spoler man dette tlibake, vil man se at et evig og uskapt fysisk univers (eller en serie av universer) vil kreve uendelig tilgengelig fysisk energi.
For det tredje handler dette om muligheten for ekte realiserte uendelige rekker av hendelser (som atomsvingninger, kretsløp, sekunder eller hvordan eller hva man nå skulle ønske å telle ting ut fra). Det er ikke mulig å krysse en uendelighet av hendelser, uansett hvor langt eller lenge vi beveger oss vil det være uendelig langt igjen til dagen i dag.
Min konklusjon er at det fysiske universet kommer fundamentalt til kort som alternativ i forhold til noe uskapt og evig ikke-fysisk.
Ellers er det flott at du modifiserer deg om denne “alltid”-krangelen mellom religion og vitenskap. Men jeg ser at du verken kommer inn på hvordan den har artet seg (annet enn noe vagt om “vitenskapsfolk har blitt forfulgt, hundset, utskjelt eller mobbet”) eller hvilke konkrete hendelser dette handler om.
At ulike forskere (ja, oså forskere har “inntatt diametralt motsatte synspunkter”), filosofer, religiøse leder, politikere og folk flest har hatt ulike synspunkter er noe annet enn en fundamental krangel mellom religion og vitenskap.
Forskning (hvis du da ikke vil krangle med den) på området viser da også at denne krangelen er oppkonstruert fra et lite fåtall episoder, i stor grad som del av enkeltpersoners behov på slutten av 1800-tallet for å distansere seg fra ulike trosretninger.
Ref. f.eks. min bok om temaet fra i år – “Da jorden ble flat – mytene som ikke ville dø”.
Kort sagt synes jeg forlagets hype rundt Hawking synliggjør hvor lett det er å “jump to conclusions” og stereotypier når vi berører temaer som Gud og religion.
Og flott om du slutter å kalle mine rasjonelle refleksjoner for “tro” eller “overtroisk”. Så langt synes jeg vel ikke det er jeg som utviser størst tro i samtalen om dette temaet…
Om skapelsesspørsmålet: Det er slik jeg ser det, to fundamentale muligheter – rent logisk. Enten så har “noe” alltid eksistert, eller så finnes det et starttidspunkt. Fordi vi ikke (foreløpig) har verktøy til å fastslå hva som foregikk før “hendelseshorisonten” rett etter det tidspunktet vi konvensjonelt refererer til som Big Bang, så er det eneste rasjonelle å være agnostisk i forhold til hvilken av disse to mulighetene som har noe for seg. Per i dag synes jeg selv at argumentene for at “noe” alltid har eksistert er mer overbevisende – blant annet fordi det gir lite mening å snakke om *tid* før *noe* eksisterte. Men når Stephen Hawking, som jo er en av forskerne med best kompetanse på dette feltet, mener at spontan skapelse fra ingenting er en mulighet, så synes jeg det vil være prematurt å avvise hypotesen – i hvert fall uten å ha studert den nærmere. Det som definitivt ikke er logisk, er å forutsette eksistensen av et fullkomment vesen med vilje som satte det hele i gang, og som har egenskaper som setter det utenfor det som kan observeres. Det blir et sirkelresonnement: Betingelsen for at dette eksisterer, er at vi ikke kan påvise at det eksisterer. Det kan ikke påvises at det eksisterer, altså eksisterer det.
At du eller jeg eller hvem som helst kan forestille oss noe, gjør ikke at det blir en plausibel forklaring. Mennesket har alltid søkt å forklare det uforklarlige ved hjelp av overnaturlige vesener med personlighet og vilje. I dag vet vi at torden ikke skyldes bukker som drar over himmelen, men da man ikke visste det, grep mange til Tor som forklaring.
Om krangelen mellom religion og vitenskap: Mitt hovedpoeng er at religion og vitenskap er diametralt motsatte konsepter. Litt forenklet er vitenskapens ideal å søke kritisk og systematisk etter sannhet (herunder å forkaste etablerte sannheter), mens religionens ideal er å tro ukritisk på en allerede definert sannhet. Historisk har dette manifestert seg i mange konflikter, men kanskje særlig de siste to-tre hundre årene, siden vitenskapelig metode og tenkemåte ikke var særlig utbredt før dette. (Og dermed var klimaet for å drive med vitenskap heller ikke særlig fruktbart.)
Enkeltpersoner har i varierende grad blitt utsatt for direkte forfølgelse, men som du nok viste til i boka di (basert på en Vårt Land-artikkel jeg leste om den), så er det meget mulig at dette var del av større konflikter enn bare religion-vitenskap-linja, og kanskje til og med at i noen profilerte tilfeller, så var den konflikten underordnet eller egentlig ikke tilstede. Historiske beretninger må alltid leses kritisk, og kan underlegges ulike fortolkninger.
Jeg har ikke tid til å dypdykke i historiens skattkammer etter alle mulige eksempler på personer som har kommet i konflikt med religiøse autoriteter eller bevegelser. Sokrates, Galilei og Darwin er langt fra trivielle eksempler fra ulike historiske epoker. Men viktigere enn forfølgelsen av enkeltpersoner, er det allmenne intellektuelle klimaet, og hvordan det har bidratt til å hindre eller fremme vitenskapelig tenkning, og selv om det finnes gode eksempler på religiøse personligheter og autoriteter som også har bidratt til å fremme vitenskap, så er det slik at religionenes vekt på autoritetstro og konformitet mange steder og i lange perioder har bidratt til å holde vitenskapelig tenkning tilbake, både gjennom sosialt press, ulike bekjennelses- og livsførselskrav og gjennom direkte konfrontasjon.
Du kan selvfølgelig være en god vitenskapsmann og samtidig en god troende, men du kommer ikke vekk fra at de to, religion og vitenskap, like fullt står som motsatte paradigmer for vårt forhold til sannhet, som derfor, nødvendigvis, må “krangle”.
Vi får vente og se hva Hawking faktisk sier, men hvis det ikke er noe nytt eller bedre enn i mediaoppslagene, er det nok mest rasjonelt å lene seg i retning av at han denne gang går ut over sitt kompetanseområde.
Hawking er genial på fysikk, men synes så langt noe mindre oppegående på filosofi…
Skal vi ellers først diskutere hva som er logisk, hjelper det å forstå eller gjengi andres synspunkter noenlunde riktig.
Dermed stusser jeg veldig når du skiver at
Det som definitivt ikke er logisk, er å forutsette eksistensen av et fullkomment vesen med vilje som satte det hele i gang, og som har egenskaper som setter det utenfor det som kan observeres. Det blir et sirkelresonnement: Betingelsen for at dette eksisterer, er at vi ikke kan påvise at det eksisterer. Det kan ikke påvises at det eksisterer, altså eksisterer det.
Hvem det er som forutsetter en slik eksistens er uklart for meg. Jeg gjør det i hvert fall ikke, og akkurat her og nå er det meg du diskuterer med.
Som mer enn antydet noen ganger konkluderer jeg med dette, basert på rasjonelle overveielser ut fra alternativer.
Jeg har heller ikke selv – og har aldri sett filosofer eller andre seriøse personer som hevder at “Betingelsen for at dette eksisterer, er at vi ikke kan påvise at det eksisterer. Det kan ikke påvises at det eksisterer, altså eksisterer det”.
Hvor i all verden har du den kreative karikaturen fra? Hvem i alle dager har sagt noe slik?
Du melder deg litt ut av debatten når du tillegger andre slike synspunkter.
Dette synes kort sagt et argument du ikke kan påvise at eksisterer, jeg antar dermed at du ikke kommer til å bruke det som argument for at det eksisterer.
Det samme gjelder langt på vei dine påstander om denne grunnleggende krangelen/konflikten/krigen mellom tro og vitenskap.
Det er dermed litt talende at du etter gjentatte etterlysinger fortsatt ikke kommer med gode, tydelige og representative eksempler på dette.
Mitt hovedpoeng er at religion og vitenskap er diametralt motsatte konsepter. Litt forenklet er vitenskapens ideal å søke kritisk og systematisk etter sannhet (herunder å forkaste etablerte sannheter), mens religionens ideal er å tro ukritisk på en allerede definert sannhet. Historisk har dette manifestert seg i mange konflikter, men kanskje særlig de siste to-tre hundre årene, siden vitenskapelig metode og tenkemåte ikke var særlig utbredt før dette. (Og dermed var klimaet for å drive med vitenskap heller ikke særlig fruktbart.)
Jeg ser gjerne dokumentert din beskrivelse av “religionens” ideal, og at troen på Gud eller Jesus, tilgivelse og kjærlighet, både er uttrykk for en blind og ubegrunnet tro, og har “manifestert seg i mange konflikter”.
Hvilke konflikter snakker du om?
Selv om du ikke har tid til å dypdykke, burde du da kunne peke på et par, hvis dette er så opplagt.
Hvis ikke, er det altså fristende å konkludere med at det kanskje ikke er så sikkert hvem det er som holder seg til “blind tro” i samtalen vår;-)
Vel, hvis Gud kan være uskapt og evig, så må vel Gud dermed være unntatt de samme problemene som et uskapt og evig univers kommer opp i. At universet får disse problemene med å være uskapt og evig, skyldes etter ditt resonnement at universet har fysisk eksistens – altså er materie eller energi. Hvis noe har fysisk eksistens, så vil det være underlagt termodynamikkens lover, og kan dermed ikke være evig og uskapt. Motsetningsvis følger det at noe som kan være evig og uskapt ikke kan være underlagt termodynamikkens lover – og da ikke ha fysisk eksistens. Ergo kan ikke Gud etter ditt resonnement ha fysisk eksistens, og dermed heller ikke være observerbar, fordi (prinsipielt) observerbarhet er en av egenskapene ved eksistens. I det øyeblikket det kan observeres, så må det også inneha egenskaper som gjør at det er underlagt samme termodynamiske lover som universet – og dermed ikke kan være uskapt og evig. Det er rett og slett ikke mulig å argumentere for Gud slik du gjør, uten at du rent faktisk argumenterer for at beviset for Guds eksistens er at Gud ikke kan påvises – selv om det er ubehagelig å bli konfrontert med det i så naken form.
Og om blind tro: Er ikke hele poenget med å tro at man ikke skal tvile på Gud? Sa ikke for eksempel Jesus til Peter i Matt 14,28 at grunnen til at Peter sank da de skulle gå på vannet var at han tvilte? Er ikke betydningen av “islam” underkastelse?
Om konfliktene mellom religion og vitenskap: Jeg har alt kommet med en rekke eksempler. Sokrates, Galilei, Darwin. Ulike funn fra ulike vitenskapelige grener som er omstridt for mange religiøse. Selv om du liker å “myteknuse” enkelthistorier (noe jeg har sans for, absolutt), så kan du ikke se bort fra at religioner ofte har bidratt til sosiale klimaer hvor vitenskap og annerledestenking har vært vanskelig, og at særlig de siste to-tre hundre årene har framvist en lang rekke konflikter mellom religiøse grupper og vitenskap.
Jeg sier ikke at alle religiøse er fiendtlig innstilte til vitenskap, men jeg sier at de er to grunnleggende motsetningsfylte perspektiver på sannhet.
Jeg beklager så mye, men jeg har så langt ikke observert at du har forstått mine argumenter i det hele tatt.
Jeg tar høyde for at feilen kan være min, men jeg er også åpen for at du ikke akkurat legger velviljen til;-)
Ja, rent logisk, rent rasjonelt (og dette kan utdypes og detaljeres atskillig), er det slik at hvis noe skal være evig og uskapt, kan det ikke være fysisk fordi materie/energi ikke innehar de egenskapene som en evig og uskapt eksistens har.
Derav følger at det må eksistere noe evig og uskapt ikke-fysisk.
At det samtidig betyr at dette ikke-fysiske dermed ikke kan observeres fysisk er en opplagt og logisk konsekvens.
Men det som du legger opp til er at selve beviset er at Gud ikke kan observeres. Nei, det er i stedet rett og slett en konsekvens av “beviset”.
At det i tillegg ikke er noe rasjonelt argument mot Guds eksistens gjør ikke din tankegang her bedre.
Hvis det du egentlig sier her (man aner ett og annet mellom linjene;-) er at du ikke vil godta noen annen eksistens enn den som kan fysisk observeres, har du innført et epistemisk perspektiv/dogme/kort ut av ermet som både er å merke kortene i favør av kun fysiske forklaringer og som er uten rasjonelt grunnlag. Det følger kort sagt ikke logisk av premissene.
Uansett hvor mye mer bekvem du selv måtte føle deg med dette perspektivet, blir det ikke mer rasjonelt…
Om konfliktene mellom religion og vitenskap: Jeg har alt kommet med en rekke eksempler. Sokrates, Galilei, Darwin.
Nei, du har kun oppgitt noen navn som du tror andre tror det samme som deg om, uten at du trenger å fremlegge noen form for kilde- eller litteraturreferanser…
Du har ikke på noen måte vist det jeg etterlyste – som at disse er representative for noe som helst – eller sagt noe om hva som faktisk skjedde – eller hvor mye dette hadde å gjøre med f.eks. politikk fremfor religion.
Jeg er kort sagt litt spent på hvordan du kan dokumentere at Darwin ble mobbet/forfulgt/hundset/brent på bålet av den anglikanske kirken, eller andre større kirker på 1800-tallet.
Jeg kjører litt på med dette siden du har satt min og andres rasjonelle motstand mot mediasitatene av Hawking inn i en slik konfliktsammenheng.
Du har så langt verken vist at innvendinger mot Hawking nødvendigvis er ikke-rasjonelle eller at det har vært en sterk og stødig motstand mellom religion og vitenskap gjennom tidene (selv om du altså dogmatisk forutsetter nødvendigheten av en slik generell motstand (til tross for at du er åpen for enkelte unntak)).
Litt spent på om du dermed i rasjonalitetens navn vil skrive et nytt blogginnlegg der du modifiserer deg…?
Noen mennesker mener at vi er individer med forskjellige behov.
Jeg har venner som har brukt Gud til å komme seg ut av rusmiljø. Jeg kan bare ikke skjønne hva som er galt med det, Christer.
Svaret er derfor : Det er individuelt om vi trenger Gud. Og – jeg mener at det skal man få lov til uten at andre dømmer det for rett eller galt.
Vi har menings og trosfrihet i Norge. La det nå være slik, da….
Forfriskende med slik debatt! Har sansen for Bjørn Are Davidsens argumentasjon – og respekt for hans tålmodighet. Tillat meg mindre beleste å spørre: Filosofen William Lane Craig og fysikeren Stephen Barr er andre kombattanter nevnt artikkelen i Vårt Land; hva går deres motstand/kritikk ut på?
Sannelig ikke bare kirkeledere som kritiserer den godeste Hawkings!
Oi, dette er ikke dårlig.
En troende som ikke bare er troende, men som faktisk mener å kunne føre bevis for guds eksistens.
Siden ett av Christers startpoenger i denne diskusjonen vel handlet om den individualiseringen av religion vi ser bre om seg, og det faktum at flere og flere (i alle fall kristne her i den vestlige verden) ser ut til å ikke ha noe direkte forhold til den tradisjonelle “bibelens gud” er det kanskje interessant å få vite litt mer om denne evige og uskapte guden du mener å kunne bevise.
Siden dette ikke er en fysisk gud, hvilke egenskaper besitter den egentlig? Jeg antar du ikke da tillegger guden de egenskapene det berettes om i f.eks. det gamle testamentet, der han opptrer i forskjellige fysiske former (som brennende busker, stemmer fra oven osv).
Jeg kan vel også kanskje anta at du ikke uten videre godtar en del av de andre mytene der guden, eller hans(?) sendebud, opptrer blant mennesker – som f.eks. engler som befrukter jomfruer, dreper småbarn osv.
Jeg kan ta feil her, korriger meg gjerne hvis du mener at guden din også har muligheten til å innta disse fysiske formene, og gjør det med litt ujevne mellomrom for å utføre handlinger som krever litt mer “hands on” tilstedeværelse her på jorda.
Det er litt vanskelig å vite hvordan man skal forholde seg til denne guden uten å vite noe mer om hvordan den kan arte seg og opptre (når den ikke er opptatt med å skape universet, men det begynner jo å bli en stund siden, virker det som vi er enige om). Så det hadde vært fint om du raskt kunne oppsummere litt for oss som ikke har lest alt du har skrevet før.
Spennende å lese debatten her. Interessant å lese for en som bare er teolog, og ikke har drevet med fysikk siden skoletiden.
Ola Thoresen: Du får prisen for verste måte å debattere på. Innlegget bare oser av manglende respekt og arroganse overfor meningsmotstandere. Er det slik du søker ny kunnskap, eller er du bare et troll?
Arild: William Lane Craig argumenterer ut fra at spontan skapelse ville være “absurd”, fordi han sier at alt må ha en årsak, eller ha “nødvendig eksistens”. Her: http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/theism-origin.html kan du finne hans argumentasjon i detalj. Han gir en framstilling av ulike modeller for universet som så vidt jeg kan se er i overensstemmelse med standardmodellene som er i bruk i dag. Men hans argument for at universet må være skapt av en personlig skaper hviler på noen fikse antakelser (under “The Supernaturalist Alternative”). Uten videre antar han at det må eksistere en skapende entitet, som har nødvendig eksistens, fordi det tydeligvis er helt nødvendig at denne entiteten eksisterer. Videre må denne entiteten ha personlighet, fordi han skriver under på at det bare kan finnes to typer årsaker, vitenskapelige kausale årsaker eller viljesårsaker som skyldes noens vilje. Vips – fordi han alt har utelukket vitenskapelige kausale årsaker, så må universet ha oppstått ut fra noens vilje. Dette gjør han uten å ha gjort rede for hvordan personlige årsaker kan eksistere uten en fysisk årsak. Han slutter fra et uuttalt perspektiv om menneskelig vilje, til en konklusjon om Guds natur. Videre, siden han alt har påstått at den skapende entiteten må være immateriell og tidløs, så må den skapende entiteten enten være “ånd”/”sjel”/”bevissthet” (“mind”) eller et abstrakt objekt – og siden abstrakte objekter ikke kan forårsake noe, så må Gud ha ånd. Men igjen, her bare antar han at det finnes “ånd”/”sjel”/”bevissthet” i seg selv, utenfor fysiske årsaker. Også et totalt ufundert utsagn. Med andre ord er Gud en kjempe på leirføtter i Lane Craigs filosofiske tankesystem.
Stephen Barr anmelder en annen bok og mener at av tre alternative årsaker til universet: Gud, Logiske og matematiske lover og Universet selv, så må man utelukke de to siste og velge Gud.
Haakon: Mitt spørsmål er om Gud trengs for å forklare universet. Mitt poeng er at det trenger man ikke. Om folk finner ut at Gud er den letteste veien ut av rus, så må de gjerne synes det. Men jeg må ha lov til å mene og argumentere for at det å lene seg på Gud er å lene seg på noe som bare er en menneskelig fantasi – samme hvor godt det kan føles, så er det ikke *sant* av den grunn. Jeg har ikke argumentert for at man ikke skal ha lov til å mene og tro hva man vil, og jeg skal ha meg frabedt at det å mene ting om religioner er å “dømme” noen i en negativ forstand. Jeg mener ikke at de som bruker Gud for å komme seg ut av rus gjør noe umoralsk – også selv om jeg for eksempel skulle være skeptisk til hvordan de institusjonene som står for oppleggene driver, eller om jeg skulle mene at det de institusjonene gjør er manipulasjon.
Bjørn Are: Igjen – du argumenterer fortsatt for at en vesentlig egenskap ved Gud er at Gud ikke kan observeres. Ergo kan ikke Guds eksistens påvises gjennom observasjon. I stedet ønsker du å bevise Guds eksistens gjennom logiske bevis. Problemet er at disse logiske bevisene hviler på grunnforutsetninger som bare springer ut fra menneskelig forestillingsevne. Det er ingenting nødvendig over en skapende entitet med personlighet, annet enn at vi mennesker synes det er ubehagelig om det ikke finnes noen dypere mening med livet, universet og allting utover å eksistere. Videre så har jeg ingen problemer med å gjenta at jeg ikke kan godta eksistensen av noe som helst som ikke prinsipielt er observerbart. Å forkaste det prinsippet innebærer at du må godta en rekke absurditeter, slik som det flygende spaghettimonsteret.
Du tror også at jeg bare argumenter om de større kirkene i forhold til vitenskap-religion-konflikten. Jeg snakker generelt om religiøse, religiøse bevegelser, institusjoner og religiøse overbevisninger. Sokrates måtte tømme giftbegeret for å ha fordervet ungdommen med sine spørsmål. Ja, vår kilde til dette er Platon, som kanskje hadde sine egne horn i siden til myndighetene i Aten. Det lå sannsynligvis mer bak, men som jeg sa, jeg tror heller ikke at religion-vitenskap-konflikten alene behøver å være grunn til at folk blir utsatt for forfølgelse. Jeg mener at religion er et menneskelig konstrukt som både i seg selv kan gjøre at folk blir rasende når de mener noen handler i strid med religionen, og som kan bli brukt som argument mot noen når det også ligger andre hensyn bak. Les mer i Stanford Encyclopedia of Philosophy: http://plato.stanford.edu/entries/socrates/ Blant annet var det i Aten obligatorisk på denne tiden å respektere gudene, og han ble anklaget for å ha vært respektløs overfor dem med sine undersøkelser.
Galilei fikk kritikk for å stå hardt på sitt heliosentriske verdensbilde. Dette har du selv skrevet om, og jeg vil tro at greie kildehenvisninger til originalkilder kan finnes via wikipedia-siden om dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair Galilei argumenterte for at en bokstavelig lesning av flere bibelsteder om jordens urokkelighet var feil i lys av de observasjoner han gjorde.
Darwin ble ikke hundset av den anglikanske kirken, selv om han møtte kraftig motstand fra bl.a. biskopen av Oxford. Han fikk også støtte av liberale teologer (enkelte ble anklaget for kjetteri). Men Darwin ble karikert og teorien har i etterkant ofte blitt utskjelt eller latterliggjort av mer fundamentalistiske kristne. Wikipedia-artikkelen er også her et greit utgangspunkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
Religion og vitenskap har eksistert side om side, men religiøse autoriteter har i store deler av vår historie hatt overtaket – ulike varianter av bekjennelseskrav var lenge normen for offentlige stillinger – også ved universiteter – i en rekke europeiske land, for eksempel.
Jeg ser ingen grunn til å modifisere meg utover de presiseringene jeg har kommet med i kommentarer her – og du har heller ikke presentert et logisk argument for nødvendigheten av Gud.
Trond: Ola trekker jo fram et vesentlig poeng, uansett hva du måtte mene om retorikken hans. Hva slags Gud snakker vi om? Er Gud noe mer enn bare den “kraften alt hviler på” som erkebiskopen av Canterbury prater om: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1308616/Stephen-Hawking-Archbishop-Canterbury-attacks-claim-God-did-NOT-create-Universe.html
Har Gud gjort noe etter å ha skapt universet? Med andre ord – er Gud bare en trollmann som svingte staven én gang, eller kan man slutte fra et teoretisk argument for Guds eksistens til at Gud i en eller annen religions variant (jødedom, islam, kristendom i en eller annen av alle tre sine ulike avskygninger) også eksisterer? For i så fall tar jo plutselig Gud på seg noen fysiske egenskaper – og må dermed være underlagt naturlovene – i hvert fall så lenge Gud “smetter inn” i universet. Og hvordan er det mulig for en ikke-fysisk Gud?
Dypere sett – hvordan kan en ikke-fysisk Gud interagere med materie på den måten som skapelse ser ut til å forutsette?
Hvis en forutsetning her er “ingeting kan bli til av ingenting”, samtidig som man argumenterer for at gud kan “eksistere” uavhengig av alt annet – med andre ord _før_ det eksisterte noe annet enn denne guden – står man ikke da med nøyaktig samme problem som før?
Denne guden har i tilfelle skapt hele unvierset, all eksisterende materie og energi ut av ingenting.
Alternativt har han(? igjen) skapt dette med biter av seg selv. Men nå var det jo nettopp en forutsetning at guden ikke hadde noen materie eller fysiske egenskaper, og dermed er vi igjen tilbake til utgangspunktet – at guden altså har skapt noe av “ingenting”.
Nok en gang er det altså sånn at gud er helt unødvendig, som også Christer argumenterer for.
Gud løser ikke noen problemer i forhold til skapelsen, de blir bare utsatt et lite hakk.
Christer & Ola: Selvsagt finnes det poenger i Ola Thoresens innlegg, uavhengig av innpakning. Og jeg har mye mer sansen for retorikken i ditt siste innlegg, Ola. Men det må nok overlates til Davidsen å svare på logikken i det hele, om han ønsker det.
Hvor gammel jorden er og hvordan den ble til må fysikere og andre naturvitenskapsfolk (og gjerne sivilingeniører) svare på. Jeg driver mest med vitenskap “fra den andre retningen”. Teologi, læren om Gud, handler altså om det Christer spør om; “hva slags Gud snakker vi om?” Litt forenklet kan man si at premisset for teologi er at det finnes en Gud. Det er ikke et mindre vitenskaplig premiss enn det motsatte, at det ikke finnes en Gud.
Jeg kan bekrefte at “guden har skapt noe av ingenting” er en svært sentral tanke i kristen tro. Gud skaper “ex nihilo” bare gjennom sitt ord. Gud taler, og det blir til.
Inkarnasjonen er også en sentral tanke i kristen tro; eller “ikjøtinga” som det heter på nynorsk. Nettopp det du beskriver, Ola, at Gud tar på seg “menneskekjøtt” og menneskelige egenskaper, og faktisk blir født som menneske. I Det gamle testamentet finnes det andre åpenbaringer av Gud (eller hans sendebud) i ulike fysiske former, og slike kalles en teofani. Så har du noen begreper hvis du (mot formodning) vil undersøke temaene.
“Er Gud noe mer enn bare den ‘kraften alt hviler på’ som erkebiskopen av Canterbury prater om?” I følge kristen teologi er svaret selvsagt “ja”, Gud er mer enn bare en kraft. I angrepet på Hawking er teologien til erkebiskopen av Canterbury ganske moderat og defansiv. Kanskje fordi han blander teologi og politikk for å stå sammen med jøder og muslimer mot en “felles ytre fiende”. Dermed blir teologien samlende for tre ulike religioner, og ikke distinkt kristen teologi — og kanskje er ikke Rowan Williams tydeligere enn dette heller? Jeg kjenner ikke godt nok til hva han står for. Men det han sier er at Gud er det han beskriver, ikke at Gud bare er det han beskriver.
Jeg ser at noen bruker Galilei som eksempel på at religion står i motsetning til vitenskap.
Saken var vel at Galilei var religiøs (kristen), men hans observasjoner stred mot pavekirkens lære. Han var fremdeles religiøs, men striden gikk på hvem som skulle ha «retten» til å fortolke. Hvis kirkens lærde menn tolket feil, mistet de jo i så fall sin autoritet, og det ville de ikke ha noe av, men Galilei tok det som en selvfølge at Gud eksisterte. Han så det ikke som noe problem å observere verden vitenskapelig og samtidig være religiøs. Tvert imot.
Jo: Ja, Galilei levde i en tid da “alle” var religiøse. Å ha vært noe annet ville vært utenkelig, selv for en som har blitt kalt den moderne vitenskapens far. Men like fullt fikk han føle det religiøse establishmentets vrede over at han prøvde å påpeke at den rådende tolkningen av bibelsk lære var feil. At han ikke tok resonnementet lenger enn han gjorde, skyldes nok tida han levde i.
«Alle» var religiøse før, ja. Den moderne vitenskapen har sitt utspring fra filosofi, og denne filosoferingen var ikke anti-religiøs. Descartes hadde jo sitt merkverdige gudsbevis, Immanuel Kant var kristen, osv. Det var mitt poeng. Men man filosoferte seg etter hvert fram til at det er unødvendig å involvere diskusjonen om Guds eksistens i vitenskapen.
Men her er problemet:
«Men like fullt fikk han føle det religiøse establishmentets vrede over at han prøvde å påpeke at den rådende tolkningen av bibelsk lære var feil.»
Jeg ser forresten ikke på meg selv som religiøs. Det mest riktige er å si at jeg er en agnostiker. Det finnes et sitat som uttrykker det jeg mener:
We can be as honest as we are ignorant. If we are, when asked what is beyond the horizon of the known, we must say that we do not know.
Jo: At vi ikke vet sikkert, behøver ikke bety at alle alternativer er like realistiske. Sikker viten er strengt tatt umulig å oppnå – bortsett fra kanskje at “jeg er”. Men istedenfor å være agnostiske til alt mulig, så konkluderer vi med det vi anser for å være mest sannsynlig – og reviderer våre konklusjoner når nye opplysninger framkommer. Vitenskapen dreier seg om å forsøke å finne stadig bedre forklaringer. Fordi jeg mener at Gud i en eller annen variant er en dårligere forklaring enn ikke-Gud, så kaller jeg meg ateist.
Jeg var også kjempeateistisk og skrev en rekke blogginnlegg mot alskens religioner for rundt fire år siden. Nå har jeg utviklet meg videre.
Jeg er ikke agnostisk til alt mulig. Vitenskapen er korrekt, til sitt bruk, det er et særdeles nyttig redskap for at vi mennesker kan få et mer forutsigbart og behagelig liv. Man trenger ikke å utelukke de mer dyptenkte spørsmålene rundt vår eksistens av den grunn.
Jo: Nei, spørsmålene skal jo ikke utelukkes. Tvert i mot – jeg mener at vi kan og skal bruke vitenskapens verktøy til å forsøke å besvare dem, i stedet for å si at noen ting er troens og noen ting er vitenskapens domene. Det er ingenting som ikke vitenskapen skal forsøke å svare på.
Jeg har ikke studert teologi, men er ikke helt ubevandret i religiøse tolkninger og historie likevel.
Og selvsagt har disse tingene vært gjenstand for diskusjon og tolkning i årevis – hvis ikke hadde vi neppe hatt bruk for noe teologistudie (og hele to fakulteter ved UiO som beskjeftigher seg med det).
Det JEG mener er en av hovedutfordringene med denne typen debatt (og som jeg ville fram til i mitt første innlegg) er at med personligifiseringen av religion blir disse spørsmålene så utvannet og utvisket at enhver debatt bare ender i føleri. Man føler at det er “noe” der, man “føler” at man i noen situasjoner “trenger noen” – og at denne “noen” gir en trygghetsfølelse, men det er også alt.
Å bevise eksistensen til gud har vært forsøkt siden mennesket først oppfant guddommene, uten særlig hell. Jeg synes heller ikke de lykkes spesielt godt i vårt århundre.
Når du, Trond, sier at “…premisset for teologi er at det finnes en Gud. Det er ikke et mindre vitenskaplig premiss enn det motsatte, at det ikke finnes en Gud” mener jeg du har misforstått noe grunnleggende ved vitenskapelig metode.
Det er ikke noe premiss for vitenskapen at det ikke finnes en gud.
Spørsmålet er heller, som i tittelen her “Trengs gud?”.
Eventuelt fremmer man en hypotese “Gud finnes” – og så undersøker man hvilke konsekvenser dette vil ha, hvilke ting som taler for at denne hypotesen stemmer, og hvilke ting som taler mot den.
Siden du tydeligvis har opptil flere vekttall (studiepoeng heter det vel nå) burde dette være ganske innarbeidet som arbeidsmetode.
Jeg klarer ikke å se noen sammennhenger eller situasjoner der svaret på spørsmålet “Trengs gud?” er ja. Med andre ord, en eller annen situasjon der det ikke er mulig å komme unna at en gud på ett eller annet vis er innblandet.
Det er selvsagt mange situasjoner der en gud kan være en behagelig eller enkel løsning på et problem, men ingen av disse tåler at man går denne guden nærmere etter i sømmene.
Det er selvsagt enkelt å si “universet må ha blitt skapt av noen, ergo trengs gud”, men, som denne diskusjonen viser, løser ikke det det banale spørsmålet “hvem har skapt gud?”.
Hvis man aksepterer at gud kan skape noe av intet, så aksepterer man at noe kan skapes av intet, og da kan man bare droppe hele guden og heller se etter andre forklaringer og spørre seg under hvilke omstedigheter noe kan skapes av intet.
Hvis gud taler, og noe blir til, hvem taler han til? Hvis intet eksisterer, hvordan kan han i det heletatt tale?
At man for noen hundre år siden satte et navn på det med de “vitenskaplige” metoder man hadde til rådighet dengang, gjør det ikke til noen god teori i dag. Det som kjennetegner gode teorier er at de har evne til å ta opp i seg nye opplysninger, nye resultater fra andre vitenskapsområder osv.
Her feiler religionene, med sin tro på at det finnes én fiks ferdig forklaring på alt, og bare man tror på denne, så trenger man ingen andre forklaringer – man trenger ikke engang lete etter bedre svar, for man har jo allerede funnet Sannheten.
Ola: Du må gjerne mistenke meg for å misforstå vitenskapelig metode, men det var egentlig ikke det jeg siktet til.
Jeg mente derimot å si noe om verdenssyn som grunnlag for vitenskap, og det kommer litt tidligere i rekken enn vitenskapelige metoder. Mitt syn på verden er at det finnes mer enn bare det materielle, det finnes en større virkelighet enn det vi kan ta og føle på, og det finnes en større virkelighet enn det man kan etterprøve i et laboratorium. Andre har et annet verdenssyn. Noen tror at det materielle er alt som er. Men hvilken av disse som er sann kan ikke undersøkes med vitenskaplige metoder. La meg forklare hva jeg mener:
Jeg skrev at litt forenklet er premisset for å drive teologi at det finnes en Gud, altså at man har et verdenssyn som gir rom for Guds eksistens. Ellers er det jo bare tåpelig i det hele tatt å drive med teologi. Da kan man si som Dawkins, at teologi er like viktig som nissologi.
Men da har man også snudd rekkefølgen opp ned! Da tar man som utgangspunkt et verdenssyn uten rom for Gud, for så å undersøke om Gud kan eksistere innenfor disse rammene. Og da er svaret allerede gitt: Kan et åndsvesen eksistere i en verden uten en åndelig virkelighet? Nei, dessverre, beklager, Gud, men du finnes nok ikke. Er du med på forskjellen?
Takk for en deilig debatt her på din blogg. Du har lykkes med å få kompetente folk til å besvare din blogg, og du har også skrevet saklige gjennomtenkte svar. Takk for det.
Problemet med debatten om Gud, vitenskap og tro er at man ofte diskuterer karikaturer som det er vanskelig å finne representanter for. Jeg tror på Gud, men grunnen til at jeg tror er bygd på mer enn bare spørsmålet om hva som startet det hele. Spørsmålet om Guds eksistens handler ikke bare om Gud, det handler om allt. Min overbevisning er en kombinasjon mellom rasjonelle argument og religiøse erfaringer.
Om hele spørsmålet om Guds eksistens kunne reduseres til ett eksistensielt spørsmål da hadde det vært mye lettere. Det er viktig i en debatt om Guds eksistens å akseptere att kristne filosofer og teologer er veldig tydelige på at Bibelen ikke er en lærebok i fysikk eller biologi. Bibelen handler ikke om tyngdekraften eller om atomkraft. Detaljene i skapelsen er ikke temaet i Bibelen. Temaet er først og fremst spørsmål som hvorfor vi er skapt, og hvem som har skapt. Hvem vi er og hvorfor vi er her.
På den andre siden er det også viktig å markere skille mellom naturvitenskap og filosofi. Med matematik kan man beskrive det synlige, man kan måle og veie, man kan gjøre observasjoner. Med de midlene kan man skaffe kunskap som kan sende mennesker til månen. Men man kan ikke besvare spørsmål om hvorfor det er slik med hjelp av naturvitenskap. Naturvitenskap er deskriptiv ikke forklarende.
Samtidig er det viktig å markere grensene for menneskets fornuft. Mennesket er og vil alltid være begrenset i tid og rom. Universet er uendelig stort og har en uendelig historie bak seg og framfor seg. Mengden av kunskap som behøves for å forstå eksistensen er derfor uendelig stor.
Dillemmaet for oss mennesker er at vi må inneha en uendelig mengde kunnskap for å kunne besvare spørsmålet om Guds eksistens. Vi må altså være Gud for å kunne uttale oss skråsikre om ham. Samtidig så er spørsmålene om Guds eksistens, meningen med livet, moral, estetik osv, spørsmål som faktisk er grunnleggende i oss. Svaret på disse spørsmålene er ikke bare interessante, de er grunnleggende for det livet som jeg lever. Men vitenskapen er ikke egnet til å gi tilfredstillende allmengyldige svar, og kommer med største sansynlighet aldri til å gjøre det.
Enhver vitenskapsman som skriver en bok for eller mot Gud kan aldri tas for mer enn ett debatt innlegg.
For min del opplever jeg at en eksisterende Gud forklarer virkeligheten bedre, og gjør eksistensen mer rasjonell, enn enn ateistisk forklaring. Det betyr ikke att alle spørsmål er besvart, men heller at jeg opplever at det er mindre spørsmålstegn i en deistisk forståelse enn i en ateistisk.
En desverre vanlig holdning fra mange ateister er å idiot forklare troende, jeg er glad for at du ikke gjør det. Du antyder det delvis når du nevner narkomaner som blir bedre på grunn av sin tro på en Gud. Å være narkoman betyr ikke nødvendigvis at man ikke reflekterer, eller at man kan redusere troen til en psykologisk overlevelses mekanisme. Jeg kjenner veldig få kristne som ikke har reflektert over Guds eksistens, skapelse og meningen med livet. Man skal være forsiktig med å redusere andre menneskers overbevisning til en manglende inntellektuell kapasitet. Her gjør de kjente ateistene i dag ganske mange arrogante overtramp.
Trond: Men hva er forskjellen da på Gud og Det flygende spagettimonsteret? Hvorfor skal teologi ha mer krav på sannhet enn f.eks. Hitchhiker’s guide to the galaxy, eller Ibsens skuespill som beskrivelser av virkeligheten? Da er jo det eneste vilkåret for at noe kan eksistere, at det eksisterer i menneskers forestillingsverden.
Kent: Jeg har selv vært kristen, men kom fram til at det var utilfredsstillende. Jeg har mange intelligente venner som også er religiøse, og jeg har både respekt for at de kan velge det, og for at det “mystiske” og “åndelige” er en vesentlig del av folks liv. Jeg bare tror det er humbug – mitt syn er at religioner er usanne, at de er sosialt oppkonstruerte manifestasjoner av normsystemer, historie og forklaringer av det uforklarte i en herlig sammensauset masse. Siden man ikke kan bevise noe negativt – at Gud ikke eksisterer, f.eks. – så er det selvfølgelig umulig å utelukke Gud. Men alt som gjør at folk tror på Gud kan forklares på andre måter – også religiøse opplevelser. Og derfor ser jeg ingen grunn til å bringe et metafysisk vesen som ikke kan påvises inn i virkeligheten, og heller forholde meg til menneskeheten
Spagetti monster er jo en artig lek med ord, og jeg fatter hva man vil fram til. At Gud også er et fantasiprodukt.
Det er en forskjell mellom spagettimonster-karikaturen og den kristen Gud. Den kraftigste forskjellen ligger i at mange kristne faktisk påstår å ha hørt den kristne Guden tale, opplevd mirakler, sett saker som uten tvil har et overnaturlig opphav. Men det er nok ikke et vinnende argument for deg. Men om spagettimonsteret skulle dukke opp framfor meg og tale til meg da er jeg villig til å tro på spagettimonster også. Så lenge man ikke har en empiri så forblir det en hypotese som hverken kan bevises eller motbevises. Men i det øyeblikket Gud faktisk åpenbarer seg, da er spørsmålet om hans eksistens besvart.
Troen på den kristne Guden henger mer sammen med påstander om mirakler, enn om en matematisk korekt beskrivning av skapelsen. Der ligger en avgjørende forskjell mellom spagettimonsteret og den kristne Guden. Uten oppstandelse fra de døde, ingen kristendom. Om skapelsesberettelsen er unøyaktig, eller om det er historiske fakta i Bibelen som ikke passer nøyaktig inn i moderne forskning, så faller ikke Bibelen sammen av den grunn. Beviset for Bibelens sannhet er ikke grammatisk, estetisk eller naturvitenskapelig, beviset er individuell gjennom individers møte med Gud. Dette er ikke en flykt fra argumenter, men en forklaring på hvorfor det er en forskjell mellom spagettimonster og kristen tro på Gud. Det er ikke et argument for at du nå skal tro på Gud, du kjøper uansett ikke at helbredelser eller mirakler har funnet sted, men det er et argument for at substansen i den kristne påstanden om en eksisterende Gud er anderledes enn spagettimonsteret.
Så fins det også argumenter, for eksempel at universet ser ut som om det er forberedt for liv. Naturlover og andre tilsynelatende uendelig mange tilfeldigheter ligger der som fundament for at vi kan samtale, tenke og leve. Dette gjør at mange velger å kalle seg deister, det må være noe eller noen som har ønsket at det er slik. Det er ikke et bevis, men i høyeste grad et rasjonelt argument for at det er mer sansynlig at en Gud fins enn at han ikke fins. Livet selv er et mysterium som lokker til å tenke seg en vilje bakom. Om deistens Gud er et spagettimonster, allah eller Kristus, kan man bare vite om Gud åpenbarer seg. Mange kristne mener at det er nettop det han har gjort.
(interresant at jeg fikk “love” som chapcha, som sagt, den kristne Gud er Kjærlighet)
Kent: Jeg vet at basisen for tro ofte er individuelle opplevelser. Men ved nærmere gransking, så viser disse opplevelsene seg ofte å ha en mye mer prosaisk forklaring. Tro er viktig som sosial kraft, fordi tro faktisk motiverer menneskers handlinger. Men det behøver ikke bety at troen har noen årsak utenfor menneskene.
At universet er så perfekt “balansert” for liv er i seg selv ikke noe bevis eller argument for at det må stå en vilje bak. Vi mennesker har et psykologisk driv mot å besjele det vi ser rundt oss (det er derfor folk med jevne mellomrom ser Jesus eller spagettimonstre på den brente toasten sin eller en skitten vegg), men det gjør det ikke mer rasjonelt å tro på en vilje bak. Tvert i mot forutsetter en slik vilje noen ganske hårete antakelser til grunn som ikke har bedre basis i virkeligheten enn andre fantasiprodukter.
nei “et balansert univers” er ikke et bevis, jeg er enig i det. Men det er i høyeste grad et godt argument for sansynligheten for en Gud. Et argument som var tilstrekkelig til å gjøre Anthony Flew til deist.
Med mirakler mener jeg ikke en følelse av at det er rett. Men riktige mirakler, at man plutselig prater et språk man ikke kan (f.ex arabisk eller persisk), at dødsyke plutselig blir friske, blinde ser osv. Du vet nok hva jeg mener, samtidig så mistenker jeg at du velger å ikke tro på mirakler uanset hvilke mirakler som blir presentert. Mit poeng er at kristendom er anderledes enn spagettimonsteret nettopp i det at kristendom mener at Gud faktisk har åpenbart seg. I historien dengang, og i historien nå i livet til en veldig stor mengde kristne. Kristne mener altså at det fins en empiri bakom kristendommens Gud og ikke bare spekulasjoner og fantasifulle forestillinger.
Slik jeg ser det er argumentene sterkere for en eksisterende Gud, enn for en ikke eksisterende, uavhengig av eventuelle åpenbaringer. Men de fleste er ikke ateister eller deister, kristne, muslim osv ut i fra en vitenskapelig overbevisning. Man er ateist fordi det føles rett, på samme måte som mange er kristne fordi det føles rett. Så velger man de argument som støtter ens egen allerede gjennom følelser begrunnede overbevisning. Det er sant for kristne, og vel så sant for de fleste ateister. Tegnet på dette er når man begynner å idiotforklare de med andre meninger.
Så fins det heldigvis en hel del, som du og andre som har skrevet i din blogg, som faktisk ønsker å diskutere disse spørsmålen med respekt og saklige argumenter. Ikke for å vinne en debatt, men for å lære noe nytt.
Kent: Jeg tror det er det menneskelige behovet for mening med tilværelsen som får oss til å gripe til religiøse eller overnaturlige forklaringer på det uforklarlige, akkurat som det er lett å gripe til forenklende forklaringer på kompliserte fenomener i form av konspirasjonsteorier og lignende. Vi vil så gjerne forstå, og det er frustrerende når vi ikke klarer det. Når ting er vanskelig, så er vår naturlige impuls å føle at vi blir motarbeidet – “verden [i en personifisert form] går oss i mot”.
Det “føles” sikkert ofte “riktig” å tro på denne viljen bak. Men en særlig vitenskapelig tilnærming til verden er det ikke, og vitenskapen må ikke vike unna å utforske disse tingene. Da kan mirakler avkles og man kan kanskje oppdage ting som kan overføres til andre. Da kan manipulasjon avdekkes, og utnyttelse forhindres.
Og heldigvis er verden så komplisert at ingen av oss har oversikt over alt, og dermed kan lene oss tilbake og nyte noe vakkert, noe velsmakende, noe helbredende eller noe mystisk uten å tenke for mye over hvorfor det er sånn. Og de tingene vi kan noe om, ja, da kan vi nyte skjønnheten i hvor fantastisk verden *virkelig* er – uten å overse verden til fordel for drømmer om en fantasi.
Hva er det som er så galt med å ville forstå?
Det mest påtrengende spørsmål av alle er jo nettopp livet selv. Det fins mange ting som intereserer meg, men av alle spørsmål så fascineres jeg av det fakta at jeg i det hele tatt lever. At jeg kan tenke. At kroppen fungerer. At jeg som menneske fungerer sån at jeg kan stille spørsmål om tilværelsen. At jeg er mer enn en stein. At jeg har en egen vilje. At man som menneske kan nyte av det vakre. At man faktisk lever er for meg et mysterie i seg. Det er et mysterie som driver fram spørsmålet om mening.
Det er jo dette som har vært motoren bak veldig mye av vitenskapen, man vil forstå og vite. At det får en till å tenke at det kan ikke være en tilfeldighet. For meg krever det større tro å tro på tilfeldighet, enn den egentlig logiske tanke at noe må være bak denne fascinerende tilværelsen. Det er ikke en drøm eller fantasi, det er fakta som trenger seg på og som faktisk leder en veg, tro på en Gud, skaper, en vilje som har ønsket tilværelsen slik den er.
Det er ingen forenklende forklaring. Er troen på tilfelldigheter mindre forenklende? Troen på Gud er ikke et halmstrå i en frustrerende verden (selv om det sikkert er det for noen), troen på Gud er for meg en tvingende nødvendighet, som eneste logiske konklusjon på fakta i tilværelsen.
At det fins en Gud er jo ikke nødvendigvis bare en positiv opplevelse, det er jo like mye skremmende at det fins noe så stort og mektig. Troen på en ikke-Gud kan jo være like mye en flukt fra skrekken over at det fins en Gud, som en rasjonell overbevisning. Om Gud ikke fins da er man sin egen Herre, og moralsk friere.
Det fins nok psykologiske forklaringer bak mange menneskers tro på Gud, men de fleste av dem passer også veldig bra på ateistiske overbevisninger også. Men det er en annen debatt, altså om vi virkelig er så rasjonelle og frie i våre overbevisninger. Manipulasjon fins, også blant ateistiske akademikere. Den har bare et annet utrykk: Frykten for å bli idiotforklart. Prøv å gjøre karriere i Biologi med en overbevisning om ID, da får man mye motvind og sansynligvis ingen mulighet til å doktorere i Norge. Da er man ikke vitenskapelig nok. Men det er altså en annen debatt.
Mer fornuftig hadde det vært om det var mer ydmykhet om disse spørsmålene. Natur vitenskap bør holde seg til å forske på hvordan man kan bygge bedre biler, broer, forstå hvordan planter, dyr og mennesker fungerer, utrydde sykdommer osv… Men overlate til filosofi og teologi å utforske dybdene i alle hvorfor spørsmålene. Når en biolog (Dawkins), Fysiker (Hawkins) eller journalist (Hitchens) utaler seg om Gud, da bedriver man filosofi og ikke lenger naturvitenskap.
Kent: Du setter likhetstegn mellom “logisk” og det du føler er en god forklaring på tilværelsen. Men det er ikke noe logisk som tilsier at du trenger en Gud for å forklare tilværelsen, ut fra det vi observerer rundt oss. Tvert i mot – filosofiens og teologiens historie viser oss at Gud i ligningen utløser fryktelig mange spørsmål som aldri kan besvares, fordi de er ren metafysisk spekulasjon. Vitenskapen derimot forsøker å finne svar på spørsmålene. Vitenskap innebærer at vi forsøker å forklare alt, og at vi forsøker å stille spørsmålstegn ved de forklaringene vi har, for å se om ikke vi kan finne noe som passer ennå bedre med det vi observerer.
Derfor kan det ikke finnes grenser for vitenskap. Derfor kan vitenskapen forklare din tro med sosiale, politiske, psykologiske og biologiske mekanismer.
Det er ikke rart ID-biologer ikke får karriere, fordi de ikke anvender vitenskapelige prinsipper konsekvent, men forsøker å finne bevis som passer med sin teori.
Vitenskapen handler rett og slett om hvorfor-spørsmål hele veien – i stort og smått. Filosofi var en gang et forsøk på å forklare det uforklarlige ved hjelp av logikk, men etter den vitenskapelige revolusjonen de siste par-tre hundre årene har filosofien i all hovedsak blitt en slags metodvitenskap, som arbeider med ting som begreper og vitenskapsteoretiske spørsmål. Å henvise “hvorfor”-spørsmålene til filosofien er bare gammeldags.
Religiøs tro handler om å klamre seg fast til én sannhet, uansett hva motargumentene måtte være. Jeg er ikke ateist fordi jeg ikke vil tro på Gud, og ikke lytter til motargumenter. Men jeg er ateist fordi jeg mener ingen av argumentene holder vann i lys av observasjon og vitenskapelig metode, som jeg velger å feste lit til. Du må gjerne kalle det for en “tro”, og si at jeg da fikser spillet slik at Gud ikke får en sjanse, men jeg har ennå ikke i denne eller andre debatter kommet over et eneste logisk eller empirisk fundert argument som nødvendiggjør en skapende vilje i noen form.
Jeg tror jeg nå forstår enda litt bedre hvorfor debatter og samtaler som dette tiltrekker seg såpass mye oppmerksomhet, når en forholdsvis stor andel her (Christer, Jo og Bjørn Are) selv har endret livssyn en eller annen gang. Selv har jeg, etter å ha (mener jeg selv) brukt både hodet og hjertet, fortsatt beholdt et kristent livssyn, men jeg melder meg gjerne på. Og jeg vil gjerne argumentere mot at religion og vitenskap alltid kranglet.
At Bibelen ikke er en lærebok i f.eks. naturvitenskap er det flere enn meg som mener. For å nevne noen av de mest toneangivende i kirkehistorien: Justin (ca 100-165), Tertullian (ca 160-230) og Augustin (354-430) mente alle at det ikke var noe grunnleggende skille mellom f.eks. naturfilosofi og teologi.
Og mens Augustin avviste f.eks. astrologi med den begrunnelse at tvillinger kunne ha svært ulike skjebner, kunne han kritisere kristne som ikke måtte ha fulgt med i timen i f.eks. astronomi.
Thomas Aquinas mente det samme, og ved minst et tilfelle siterte og bekreftet han Augustins utsagt om å ha to tanker i hodet på en gang.
Og Martin Luther sa at “en astronom er i sin fulle rett til å bruke begreper som ‘sfærer’, ‘apsider’ og ‘episykler’. Disse tilhører hans profesjon og gjør det enklere for ham å undervise. I motsetning til dette vet Den hellige ånd og De hellige skrifter ingen ting om slike ting og kaller hele området over oss for ‘himmelen’.” 1)
Og da har jeg bare nevnt de mest kjente navnene.
Når vi så kommer til Galilei, handler det et stykke på vei om debatt mellom ulike grupper vitenskapsmenn. F.eks.: Mens Galilei fant argumenter for at jorden gikk rundt solen i solflekkene og av tidevannet, mente paven (Urban VIII) og hans medarbeidere (som altså også var opptatt av astronomiske spørsmål) at forklaringen på tidevannet var månens tiltrekningskraft. (Galileis argumenter har vel heller ikke ettertiden visst å sette så veldig stor pris på.)
Paven og hans nærmeste medarbeidere i slike saker fant altså ingen argumenter de ble overbevist om, og mente bare at Galilei måtte ta med at teorien ikke var bevist og nødvendigvis sann.
Men det er her Galilei da begynner å kalle sine meningsmotstandere for “mentale pygmeer”, “tåpelige idioter” og “knapt verdige til å kalles mennesker”.2) Luringen. Og det til alt overmål i en tid der paven opplevde nok utfordringer på mange områder f.eks. politisk.
Paven var uklok nok, i en tid der lærde flest ble sett på nærmest som hellige kuer, til å gi Galilei livsvarig husarrest på hans eget gods.
Jeg stopper her, men konklusjonen så langt er at det kan godt være at det ikke er uten poeng at religion og vitenskap har stått mot hverandre noen steder og til noen tider. Men i alle fall i vår sammenheng her i Europa mener jeg at det opprinnelige innlegget i denne tråden tar det helt ut av proporsjoner.
Tvert imot mente man i middelalderen at naturen hadde blitt skapt av Gud, og derfor kunne man ved å studere naturen lære mer om Skaperen.
Legg til at man ikke som i de fleste kulturer trodde at historien gikk i sirkler, men at historien gikk i én retning, noe som medvirket til troen på fremtiden og fremskrittet.
Dette innlegget har hentet mye fra bøkene nevnt i fotnotene.
1) Sitert i Davidsen: Tro og vitenskap, side 103.
2) Sitert i Davidsen: Da jorden ble flat, side 165.
Aller først dette med at alt kommer fra ingenting. Jeg får ikke inntrykk av at Hawking snakker om spontan skapelse fra ingenting. Tvert imot siteres han hos http://www.bbc.co.uk/news/uk-11161493
Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing.
Og gravitasjon er altså ikke ingenting. Men det gjenstår altså å lese boken.
Jeg er ellers enig i at Ockhams barberkniv er en nyttig tommelfingerregel. At noe skal komme fra ingenting er utenfor både intuisjon, logikk og naturvitenskap, som Dekodet skriver. Det virker også som at du ikke forsvarer skapelse fra ingenting så sterkt. Man kan også si som Sherlock Holmes: Når du har eliminert det umulige, det som da står igjen, selv om det skulle være usannynlig, må være sannheten. Noe må altså ha eksistert “alltid” (ord blir selvsagt fattige her). Spørsmålet er hva. Og selvsagt hva man her mener med alltid.
Christer til Arild:
Stephen Barr anmelder en annen bok og mener at av tre alternative årsaker til universet: Gud, Logiske og matematiske lover og Universet selv, så må man utelukke de to siste og velge Gud.
Link til Barrs artikkel her for den som vil ha det enkelt. Ja Barr mener man kan utelukke matematiske lover blant annet fordi, og her siterer Barr fra Hawkings A Brief History of Time:
What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe? The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot answer the questions of why there should be a universe for the model to describe.
Igjen for den som vil ha det enkelt og en aldri så liten aperitiff til Barrs artikkel, han mener altså også at man kan utelukke universet selv. Og siden utgangspunktet for artikkelen langt på vei er Hawkings teorier, ser han blant annet på Hartle-Hawking-modellen, som forsøker å unngå t=0. Og den enkle delen av svaret fra Barr er at
if we exclude the precise instant of Noon itself, there is no “first moment of the afternoon.” Each and every moment of the afternoon lies a finite time after Noon, and so has some of the afternoon preceding it.) But who could possibly care about such a quibble?
Christer til Bjørn Are:
I stedet ønsker du å bevise Guds eksistens gjennom logiske bevis. Problemet er at disse logiske bevisene hviler på grunnforutsetninger som bare springer ut fra menneskelig forestillingsevne.
Vel, og selv om det ikke var til meg, hvilke andre muligheter enn vår forestillingsevne mener du at vi har? En umiddelbar overføring av informasjon fra det hinsidige?
Peter: Jeg skal komme tilbake til religion-vitenskap-debatten når jeg har tid til å gjennomgå litt litteratur. Men jeg vil bare nå kommentere dette om ditt siste poeng – om hvilke andre muligheter enn vår forestillingsevne vi har. Og ja, det er klart at vi ikke *objektivt* kan observere noe som helst. Men gitt at vi ikke lever i The Matrix, så går jeg ut fra at vi observerer en fysisk virkelighet, og at det er en vesensforskjell mellom forestillinger basert på observasjon av denne fysiske virkeligheten, og forestillinger basert på ren spekulasjon. De forutsetningene vi må legge til grunn for resonnementer omkring universet og dets tilblivelse, mener jeg må være fundert på systematisk observasjon og analyse av den fysiske virkeligheten.
Takk til Trond som minner om aksiomproblematikken (eller hva det heter på fint)! Minner meg (som, joda, en gang i forrige århundre studerte teologi – og fortsatt tror) om Aksel Valen-Sendstad som skrev om verdien av et såkalt “åpent virkelighetssyn”. Fremmedordfattig, men filosofi like god som annen. (Mannen hadde ikke bare doktorgrad i teologi, men også filosofi, og – om jeg ikke feilerindrer totalt – vikarierte for Arne Næss en periode…, så han må vel ha vært akspetabel udi filosofien, også.) Aksiomene, våre grunnleggende forutsetninger, bør vi være bevisst på. Egentlig virker det som alle her gjør det, Gud skje lov! (Æææ… Heldigvis!
)
Takk til Peter som spiller inn mye interessant, både til de modige debattanter og for oss mer forsiktige, men fortsatt nyssgjerrige! Forresten: Bjørn Are – hvor ble du av?
Arild: Helt korrekt – på et eller annet tidspunkt så koker våre resonnementer ned til “første prinsipper” – eller aksiomer. Jeg vil mene (og det mener vel de fleste) at ikke alle aksiomatiske forutsetninger er likeverdige. Hva skal vi da bruke for å skille mellom dem? Jeg velger å støtte meg til observasjon, samt å feste lit til andres observasjoner som har vært gjennom så rigid testing som mulig. Noe annet ville vært uoverkommelig. På bakgrunn av dette, så mener jeg at de framskrittene som har vært innen psykologi og sosiologi de seneste hundre årene gjør det tydelig at vi ikke kan stole på den menneskelige, subjektive (individuelle) opplevelse alene. Ettersom vi ikke kan komme utenfor oss selv, så må vi forholde oss til opplevelser (eller observasjoner om du vil) som er delt av flere, som det nærmeste vi kan komme objektiv erkjennelse.
Psykologien og sosiologien har oppdaget mekanismene som gjør at religiøse opplevelser best kan beskrives som individuelle, subjektive fenomener og har sosiale (og dypere sett) fysiske årsaker. Selv om altså det enkelte individ naturligvis ikke forholder seg sånn til det. Denne typen opplevelser kan altså ikke brukes som noe argument for å trekke noen videre konklusjoner om sannhetsinnholdet i en religion – selv om de kan oppleves skjellsettende for en enkeltperson som opplever dem.
Vi står da igjen med å vurdere om det finnes noen andre typer observasjoner som kan indikere at tanken om en Gud har noe for seg. Hvis vi godtar at mye er forklart på andre måter, og at det er sannsynlig at det meste som er uforklarlig i prinsippet kan forklares “innen” vårt univers ved hjelp av vitenskapelig metode, så er rommet hvor det kan gi mening å diskutere Guds eksistens redusert til spørsmålet om to argumenter, basert på den diskusjonen vi har hatt her:
1) Har universet blitt til av seg selv eller av ingenting, eller ble det skapt – og i så tilfelle av hva/hvem?
2) Er universet så enestående at det må ligge en mening eller vilje eller plan bak?
Det er mulig at også disse spørsmålene kan besvares definitivt en dag, men gitt det vi vet i dag, så er det fryktelig vanskelig. Vi er henvist til å bruke logiske verktøy, men også her kan vitenskapelig metode og vitenskapelige funn gi en indikasjon på styrken til ulike posisjoner – til en viss grad. Det svakeste argumentet av disse to for en eventuell Gud, er nr 2 – at universet er så perfekt, at det ikke kan ha blitt til tilfeldig. Det er svakt av to grunner: For det første, fordi det aldri kan motbevises. Uansett hvilket motargument du slenger ut, så kan man bare si, “ja, men dette er også en del av den perfekte planen”. Det blir et sirkelresonnement, hvor alt blir et bevis for argumentet, fordi argumentet er riktig. For det andre, så er evolusjonens resultater så langt (hvis ikke den også er en perfekt naturlov, da) et godt eksempel på noe som er “perfekt” – vi er jo her som et bevis på det – men hvor tilfeldigheter og tilpasning over lang tid har skapt noe vi tenker på som ideelt. For øvrig så er et tredje moment at vi ikke per i dag kan vite noe om vårt univers er det eneste som har eksistert. Kanskje milliarder av universer har eksistert før eller kommer til å eksistere etter dette universet. At de kosmologiske naturlovene fungerer som de gjør i vårt tilfelle, kan være et utfall av en lang rekke tilfeldigheter, med mislykkede universer. Eller kanskje – et fjerde moment – et univers rett og slett ikke kan bli til på noen annen måte, med noen andre rammebetingelser, enn vårt. Og til slutt: Mennesket søker mening med ting – det ligger i vår natur – men det behøver ikke være noen mening med noe som helst. Det er. Punktum.
Men argument i forhold til spørsmål nr 1 har også problemer. Gir det for eksempel mening å snakke om noe før universet? Og som vi har diskutert tidligere – hvis du har en skaper – så får du en lang rekke andre problemer med på lasset, som dypest sett ikke løser problemene (annet enn via kreativ filosofisk bokføring). Dermed blir den enkleste forklaringen også den kanskje mest frustrerende: Ting bare er som de er. Punktum. Det er ingen dypere mening. Det finnes kanskje en “første årsak” – men ingenting tilsier at den trenger å være verken personlig, allmektig, allvitende eller overnaturlig.
Christer,
Helt enig i ditt seneste innlegg, jeg ville nok i går bli ferdig til Portugal-kampen og var derfor litt kjapp mot slutten, og misforstod deg derfor litt.
Arild sa:
Forresten: Bjørn Are – hvor ble du av?
Har et inntrykk av at han for tiden har mer enn nok med sin egen blogg om samme tema.
(Because of health problems in my arms I use voice recognition only available in English – please have me excused and allow me to write in (my limited) English- jeg er forøvrig helt norsk og skjønner alt som blir skrevet
I would like to follow up on the discussion on “The Hawkings Delusion” going on at DEKODET controlled by Bjørn Are Davidsen. For some reason my comments no longer are submitted due to some technical problems or as I may suspect because I have been excommunicated. I had some strong words about “clever people having idiotic ideas” and this was misunderstood as harassing believers while my intention was rather the opposite- to point out that Despite the fact that old philosophers and theologians were very clever people they could indeed have some idiotic ideas (Aristotle being one example). The relevance to Hawkings is that we may be forced to reevaluate our use of traditional concepts considerately when we want to discuss what happened and why as the universe came into being. Old philosophical questions, arguments and use of concepts may lead us astray.
First of all I think our concepts are trapped in space-time even the most metaphysical ones.
Most importantly we have problems describing anything without time.
1. The universe is space-time – so when we try to discuss what is the cause of time I think we are already using concepts (causation)which have meaning only in space-time.
Example from Bjørn Are (this blog) ”Ellers er det flott at du støtter meg i at ingenting kan komme fra ingenting. Dermed må “noe” alltid (pluss før tiden) ha eksistert, uten at du helt ser konsekvensen av det…”
The use of always “alltid” it probably meant to mean “evig” which is the opposite of infinite time, (evig= 1/ infTime) (according to B.As own definition on Dekodet) is confusing.
– “før tiden” is self-contradictory itself.
It is important to emphasize the following: the universe has always (alltid) existed (all-tid) because it is all-time but the time is still finite- 13.7 billion years. Alltid simply means all-time available.
Another commenter pointed out that the universe might simply be possible (mulig) and the response from B.Are contained the following “..”? Mener du rett og slett at den er noe som automatisk frembringer universer?.Hvis det skjer automatisk, hvorfor er ikke da universet “uendelig gammelt” (da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var “mulig”)? ”.
“da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var “mulig” ”
- and this might be exactly what happened.
“..hvorfor er ikke da universet “uendelig gammelt..”.
The universe is simply not infinitely old because time= 13.7 billion years. That’s it. We are here now where time has stretched to 13.7 by. I suspect this is what Hawkings might be talking about- the universe spontaneously IS. The universe (beeng time) cannot, however, spontaneously come into existence since this itself is a temporal event.
Theists fallacy seems to be that they imagine some ‘supernatural’ time axis (‘metaphysical time’) which transcends physical time and hence the universe which is space-time. When this imaginary/abstract time (simply assumed as metaphysical valid) is established the old cosmological question comes back in full force and you ask what is “behind”/”before”/”outside”/”prior to”/”opphav til” physical time space. The outcome of this (KALAM) is itself an abstract concept: first cause = necessary being (nødvendig eksistens). Self consistently “formallogisk” valid, yes. But applicable to Kosmos?
The theists realize that they can’t say that ‘nødeksistens’ rests before space-time in infinite time (since this will be physical time) and prefer the concept timeless, i.e. dt=0.
So something ‘evig’ which is further claim to be a ‘quality’ (whatever this means) is now introduced to exists in no time dt=0 , but the word existence is still applied (nødvendig eksistens) which in any meaningful (empirical) use of the word involves time!
This way of arguing by twisting the meaning of concepts is problematic and I can’t see how we really have avoided the time-trap here. Our concepts seems to try out at t=0. We need something new.
In any meaningful use of the word existence or ”tilstand” or ”tilværelse” something situated within a timeless dt=0 means no existence, no ” tilværelse”. NADA.
I meant: Our concepts seems to DRY out at t=0.
Siden dine kommentarer ikke kommer gjennom hos meg Rune/Dr. Ford (tekniske problemer, du er slett ikke ekskommunisert;-), kan jeg forsøksvis kommentere her.
1. The universe is space-time ? so when we try to discuss what is the cause of time I think we are already using concepts (causation)which have meaning only in space-time.
Example from Bjørn Are (this blog) ?Ellers er det flott at du støtter meg i at ingenting kan komme fra ingenting. Dermed må ?noe? alltid (pluss før tiden) ha eksistert, uten at du helt ser konsekvensen av det??
The use of always ?alltid? it probably meant to mean ?evig? which is the opposite of infinite time, (evig= 1/ infTime) (according to B.As own definition on Dekodet) is confusing.
? ?før tiden? is self-contradictory itself.
Som jeg har kommentert noen ganger på min blogg er “før tiden” et uheldig begrep ja, men ettersom såpass mange fysikere benytter det, hender det at flere av oss mer vanlige dødelige også slumper til å gjøre det uten spesielle (bak)tanker.
Men dette må altså forstås i overført betydning (det er slik jeg antar også fysikerne gjør det) som en alternativ tilstand som ikke omfatter det fysiske univers.
Spørsmålet er dermed hva som er grunnen til en ev. overgang fra tilstand A (vårt fysiske univers eksisterer ikke) til tilstand B (vårt fysiske univers eksisterer).
It is important to emphasize the following: the universe has always (alltid) existed (all-tid) because it is all-time but the time is still finite- 13.7 billion years. Alltid simply means all-time available.
Ja, men dette er en definisjonstautologi eller hva man skall kalle det, definerer vi tid som romtid har romtid eksistert all(rom)tid
Another commenter pointed out that the universe might simply be possible (mulig) and the response from B.Are contained the following ?..?? Mener du rett og slett at den er noe som automatisk frembringer universer?.Hvis det skjer automatisk, hvorfor er ikke da universet ?uendelig gammelt? (da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var ?mulig?)? ?.
?da burde det automatisk ha frembrakt tid og rom straks dette var ?mulig? ?
- and this might be exactly what happened.
JA, men dette blir en enda mindre meningsfull tautologi. Jeg kan ikke se at du sier noe mer enn at hvis noe er mulig, så er det mulig.
Noe som ikke hjelper oss veldig mye lenger i en samtale om slike ikke -trivielle spørsmål.
?..hvorfor er ikke da universet ?uendelig gammelt..?.
The universe is simply not infinitely old because time= 13.7 billion years. That?s it. We are here now where time has stretched to 13.7 by. I suspect this is what Hawkings might be talking about- the universe spontaneously IS. The universe (beeng time) cannot, however, spontaneously come into existence since this itself is a temporal event.
Dette blir da din tredje tautologi. Å hevde at universet er 13.7 Mrd år gammelt fordi det er 13.7 Mrd år gammelt bringer heller ikke samtalen mye lenger.
Theists fallacy seems to be that they imagine some ?supernatural? time axis (?metaphysical time?) which transcends physical time and hence the universe which is space-time. When this imaginary/abstract time (simply assumed as metaphysical valid) is established the old cosmological question comes back in full force and you ask what is ?behind?/?before?/?outside?/?prior to?/?opphav til? physical time space.
Det er nok grunnen til at ingen teister jeg er kjent med henviser til en slik “metafysisk tid”. Men hvis du kan identifisere noen, er det sikkert mulig å spørre dem hva de mener med dette.
Uansett er begrepet tid mulig å bruke så lenge noe endrer seg, altså at det er hendelser som kan telles. Enten denne endringen skjer i “vår rom-tid” eller i en annen sfære “bak vår rom tid”, er det mulig å tenke en form for tid om det.
Men det kan fort bli hårkløveri og definisjonslek av slik.
The outcome of this (KALAM) is itself an abstract concept: first cause = necessary being (nødvendig eksistens). Self consistently ?formallogisk? valid, yes. But applicable to Kosmos?
Det er hva debatten handler om, den kan ikke avfeies med et spørsmål.
The theists realize that they can?t say that ?nødeksistens? rests before space-time in infinite time (since this will be physical time) and prefer the concept timeless, i.e. dt=0.
So something ?evig? which is further claim to be a ?quality? (whatever this means) is now introduced to exists in no time dt=0 , but the word existence is still applied (nødvendig eksistens) which in any meaningful (empirical) use of the word involves time!
“Nødvendig eksistens” er en kvalitativ konklusjon på et argument. Hvis alternativet (kontingent eksistens) ender i en umulighet, som uendelig realiserte rekker, står vi igjen med nødvendig eksistens (en eksistens som ikke trenger en forklaring utenfor seg selv) – uansett hva vi filosofisk måtte mene om begrepet tid.
Det følger av argumentet (som er et annet enn Kalaam).
This way of arguing by twisting the meaning of concepts is problematic and I can?t see how we really have avoided the time-trap here. Our concepts seems to try out at t=0. We need something new.
In any meaningful use of the word existence or ?tilstand? or ?tilværelse? something situated within a timeless dt=0 means no existence, no ? tilværelse?. NADA.
Nei, det innebærer kun en annen form for eksistens enn den kontingente vi kjenner til.
Det er ikke å vri på begrepene å si at vi trenger kvalitativt andre begreper når normalbegrepene ikke er i stand til å forklare.
Det er (OBS: dette er en analogi/lignelse) som å si at Einsteins univers ikke kan være riktig, fordi det er å vri på Newtons begreper.
At du ikke forstår eller liker et alternativ er ikke det samme som om det per definisjon er umulig.
At noe kan eksistere uavhengig av vårt tiderom, eller at noe kan eksistere selv om vårt tiderom ikke gjør det, er forøvrig uansett noe som vi ikke kan finne ut av med forsking eller formler. Disse handler så vidt jeg er kjent med kun om det som kan knyttes til vårt tiderom.
OK, dette blir fort en veldig spissfindig diskusjon. Jeg synes den er interessant, men er usikker på hvor mange av tilskuerne som gjør det.
Og på hva dette egentlig har med Hawkings mangel på logikk å gjøre (tyngdekraft som del av ingenting og slik…), og hvorfor ikke Christer kan vedgå at han var noen smuler brå og brysk i blogginnlegget som startet denne samtalen.
Tvert i mot – jeg mener at vi kan og skal bruke vitenskapens verktøy til å forsøke å besvare dem, i stedet for å si at noen ting er troens og noen ting er vitenskapens domene.
Tiltredes.
Og siden Bjørn Are ser ut til å ha forsvunnet igjen, forsøker jeg.
Jeg kan ikke se at du egentlig har imøtegått Bjørn Ares kommentarer, bortsett fra argumentet om spaghettimonsteret, som jo Kent kommenterte. Bortsett fra ett:
Videre så har jeg ingen problemer med å gjenta at jeg ikke kan godta eksistensen av noe som helst som ikke prinsipielt er observerbart.
Ja og det er for så vidt forståelig. Men hva for eksempel med eksistensen av en uendelig rekke av årsaksforhold. Jeg kan ikke se hvordan dette prinsippielt sett skulle være mulig å observere. Jeg er også usikker på hvordan man prinsipielt kan observere at “kanskje milliarder av universer har eksistert før eller kommer til å eksistere etter dette universet”.
Jeg har ennå ikke i denne eller andre debatter kommet over et eneste logisk eller empirisk fundert argument som nødvendiggjør en skapende vilje i noen form.
Og jeg på min side har heller ikke kommet over et eneste logisk eller empirisk fundert argument som utelukker en skapende vilje i noen form. Jeg trodde da heller ikke at vi snakket om tvingende bevis/’proof’, men om ‘evidence’, og om argumenter og sannsynliggjøring.
Og Bjørn Are har IMO presentert flere slike, fra #9:
[Universet] er for det første datert til rundt 13.7 mrd år siden (ja jeg vet at vi kommer til en singularitet her og foreløpig ikke kan si noe vitenskapelig om hva som foregikk før).
For det andre er handler dette om tilgjengelig energi. Universet følger termodynamikkens lover, slik at det går mot det absolutte nullpunkt og vil dø varmedøden, hvis det får fortsette. Spoler man dette tlibake, vil man se at et evig og uskapt fysisk univers (eller en serie av universer) vil kreve uendelig tilgengelig fysisk energi.
For det tredje handler dette om muligheten for ekte realiserte uendelige rekker av hendelser (som atomsvingninger, kretsløp, sekunder eller hvordan eller hva man nå skulle ønske å telle ting ut fra). Det er ikke mulig å krysse en uendelighet av hendelser, uansett hvor langt eller lenge vi beveger oss vil det være uendelig langt igjen til dagen i dag
Her finnes også noen av begrunnelsene for at jeg bl.a. har sett i retning Craig (og for så vidt også Sherlock Holmes).
I stedet for å svare på disse logisk og/eller empirisk fundert argumentene, har du presentert noen argumenter mot en skapergud.
Det svakeste argumentet av disse to for en eventuell Gud, er nr 2 – at universet er så perfekt, at det ikke kan ha blitt til tilfeldig. Det er svakt av to grunner: For det første, fordi det aldri kan motbevises. Uansett hvilket motargument du slenger ut, så kan man bare si, “ja, men dette er også en del av den perfekte planen”. Det blir et sirkelresonnement, hvor alt blir et bevis for argumentet, fordi argumentet er riktig.
Jeg har som nevnt over til gode å se noen snakke om dette som bevis i betydningen proof, men i stedet om argumenter og sannsynliggjøring.
For det andre, så er evolusjonens resultater så langt (hvis ikke den også er en perfekt naturlov, da) et godt eksempel på noe som er “perfekt” – vi er jo her som et bevis på det – men hvor tilfeldigheter og tilpasning over lang tid har skapt noe vi tenker på som ideelt.
Enig i det. Selv Dawkins sier at det er flere kløfter som må overstiges på veien, og at det ser ut som at sjansen for at disse kløftene skulle overstiges er minimale. Og jeg er enig i at det at man ikke forstår det i dag, ikke bør føre til at man automatisk innfører en Gud. Men igjen, jeg er ikke i et landskap der en snakker om proof, men om argumenter og sannsynliggjøring.
For øvrig så er et tredje moment at vi ikke per i dag kan vite noe om vårt univers er det eneste som har eksistert. Kanskje milliarder av universer har eksistert før eller kommer til å eksistere etter dette universet. At de kosmologiske naturlovene fungerer som de gjør i vårt tilfelle, kan være et utfall av en lang rekke tilfeldigheter, med mislykkede universer.
Her har Bjørn Are svart (og jeg kan ikke se at du har kommentert det tilbake), at “spoler man dette tlibake, vil man se at et evig og uskapt fysisk univers (eller en serie av universer) vil kreve uendelig tilgengelig fysisk energi.”
Eller kanskje – et fjerde moment – et univers rett og slett ikke kan bli til på noen annen måte, med noen andre rammebetingelser, enn vårt.
Det er en mulighet.
Gir det for eksempel mening å snakke om noe før universet?
Enig. Men hittil er det så vidt jeg kan se bare du som har snakket om det.
Og som vi har diskutert tidligere – hvis du har en skaper – så får du en lang rekke andre problemer med på lasset, som dypest sett ikke løser problemene (annet enn via kreativ filosofisk bokføring).
Av problemer med på lasset, for å bruke ditt uttrykk, kan jeg ikke finne noe annet enn argumentet om hvordan en skapergud kan skape noe fra ingenting, men tråden begynner jo å bli lang etter hvert. Og for så vidt at du mener at Craigs argumenter står på leirføtter, men jeg fikk ikke helt tak i argumentasjonen.
—
Tro er viktig som sosial kraft, fordi tro faktisk motiverer menneskers handlinger. Men det behøver ikke bety at troen har noen årsak utenfor menneskene.
Ja, og dette gjelder etter min mening både religiøs tro og andre overbevisninger/livssyn, selvsagt inkludert politisk overbevisning. Enig i at det i seg selv ikke er noe argument for at troen har noen årsak utenfor menneskene.
Vi mennesker har et psykologisk driv mot å besjele det vi ser rundt oss (det er derfor folk med jevne mellomrom ser Jesus eller spagettimonstre på den brente toasten sin eller en skitten vegg)
Dersom det er noen av vennene dine som sier slikt, tror jeg nok at trenger en som deg, ja
Jeg tror ikke vi kommer så mye lenger i denne diskusjonen. For til syvende og sist koker det ikke ned til et spørsmål om religiøs overbevisning, men om filosofisk (selv om man kan spørre om den filosofiske overbevisningen bunner i en religiøs overbevisning eller omvendt). Jeg mener at vi ikke har andre verktøy enn å anvende logikk på å forklare empiriske observasjoner. Når det så gjelder observasjonen av det grunnleggende faktumet at vi – eller noe i det hele tatt – er til, så har vi så langt ingen observasjoner å støtte oss til som forklarer hvorfor det er sånn.
Da står vi med tre valg: Vi kan godta at vi er til, og si at det i seg selv er grunn god nok. (En slags “universet er sin egen årsak”-logikk.) Vi kan godta at vi ikke kan observere “tilværelsens årsak”, men at vi likevel kan forsøke å forklare tilværelsen ved å gripe til metafysisk spekulasjon om hva som forårsaket at vi er tilstede (“first cause”). Eller vi kan si at nei, alt er prinsipielt mulig å observere, vi har bare ikke utviklet verktøyene ennå. Jeg er agnostisk mellom den første og den siste posisjonen. Inntil noen klarer å transcendere de begrensningene vi antar vi har i dag, så velger jeg å falle ned på den første posisjonen som den som har mest for seg. Ja, den innebærer en tautologi – universet er fordi det er – men noe mer har vi ikke grunnlag for å si. Alternativet som f.eks Bjørn Are forfekter – at universet ikke kan være sin egen årsak, i og med at alt må ha en årsak enten utenfor seg selv, eller ha nødvendig eksistens, noe universet ikke kan ha – innebærer ikke at du løser problemet, bare at du forskyver det. Du ender likevel i en tautologi: Nødvendig eksistens er jo ikke noe annet – noe eksisterer fordi det må eksistere – og hvorfor må det eksistere? Jo, fordi det eksisterer.
Vi ender altså med at vi må velge mellom ulike aksiomer – grunnforutsetninger som ikke forklares ytterligere. Jeg er pragmatisk, og velger å støtte meg på det som innebærer minst spekulasjon og mest mulig observasjon, fordi det er den metoden som har gitt de mest tilfredsstillende resultatene i form av ny og mindre usikker viten opp gjennom historien.
Det er mulig jeg var litt brysk i min første bloggpost og litt vel kategorisk i min omtale av reaksjonene på Hawkings resonnement. Flere av kritikerne har åpenbart et langt mer omfattende resonnement bak. Og jada, religion og vitenskap har fint sameksistert i mange hoder og mange steder – men mitt argument var vel så mye et argument om den iboende motsetningen jeg mener det er i religion og vitenskap, som et empirisk fundert utsagn. Men uansett om jeg var brysk eller ikke – så ender vi med at vi står i ulike filosofiske leire som vanskelig kan anerkjenne hverandres argumentasjon som gyldig.